Lieber Herr Landsberger,

ich las an anderer Stelle, dass Sie hier zurückziehen wollen. Ich bedaure dies sehr. Immerhin gehören zu den wenigen Kommentatoren, die stets sachorientiert und immer kenntnisreich ihre Position vertreten. Ihr Rückzug wäre für dieses Kulturportal ein großer Verlust.

Selbstverständlich argumentiere ich auch aus purem Eigeninteresse. Ich spekuliere natürlich darauf, dass Sie noch weitere anregende Klassik-Akzente setzen.

Einen schönen Restsonntag wünscht

@#1 BB: "Die konkreten Entsprechungen zu Begriffen wie Menschenrechte, Liebe, Vertrauen, Güte" wollen Sie von mir hören? Nichts leichter als das. Die konkreten Menschenrechte können Sie in einem konkreten Buch nachlesen. Ich "glaube" nicht an sie, sondern ich vertrete sie aus einer ganz diesseitigen Überzeugung heraus. Liebe und Vertrauen sind abstrakte Substantivierungen von Verben (lieben, vertrauen). Ihre Bedeutung offenbart (zeigt) sich durch Tun, also ebenso sinnlich erfahrbar wie der Stein. Und Güte wiederum ist die Substantivierung des Adjektivs gut. Was gut ist und was schlecht, erfährt man schon als Kind ebenfalls auf einer sehr konkreten, sinnlichen Ebene, in der diesseitigen Welt. Keins dieser Wörter erfordert "Transzendenz", wie das Wort "Gott", um verständlich zu werden.

@#2 Günter Landsberger: Inzwischen glaube ich Ihnen nicht mehr, dass Sie jemals wirklich die Tür zu Westropolis hinter sich zumachen. Umso besser.

#5
Ihr Beitrag hat mich eben herausgefordert. Und ich kann da nicht kneifen. -
Gerne hätte ich auf Ihren Einstieg bezogen auch noch die Zusammenhänge zu Nietzsches Aufsatz "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn" angesprochen, in dem es in der Schopenhauer-Tradition heißt, dass alles Urdenken in Bildern geschehe und somit alle Begriffe, mögen sie noch so abstrakt (geworden) sein, in anschaulichen Vorstellungen gründeten. Deutliche Spuren dieses Nietzsche-Aufsatzes sind noch im berühmten Chandos-Brief Hofmannsthals zu finden, auf den seinerzeit der von Ihnen, lieber Herr Hessling, zitierte Mauthner mit der Frage reagiert hat, ob Hofmannsthal denn seine Sprachkritik gelesen habe.

@#5 Flaneur
Nun müsste man fragen, ob "Transzendenz" per se von Übel ist oder ob sie nicht einem Bedürfnis oder sogar dem Wesen der Menschen entspricht.

Über Gott kann ich auch in konkreten Büchern etwas lesen - nicht nur über die Menschenrechte.

Es gibt Menschen, die Gott / ein göttliches Prinzip in ihrem Denken, Reden und Tun recht glaubwürdig vertreten.

Übrigens: Heute in der FAS, also FAZ-Sonntagszeitung, ein recht interessanter Artikel zum Thema - sozusagen aus glaubensbereiter Sicht, ausgehend von dem Dostojewski-Zitat: "Wenn Gott tot ist, ist alles erlaubt". Ferner heißt es u. a., dass bisher alle offen atheistischen Staaten sich zu totalitären Staaten entwickelt haben.

@#5 Bernd Berke: Traszendenz ist nicht "per se von Übel", sondern unmöglich, weil es das ersehnte "Jenseits" nicht gibt. Dass es einem (allerdings naiven) Bedürfnis des Menschen entspricht, ein solches Jenseits herbeizuwünschen, ist unübersehbar. Ich halte aber für evident, dass der Verzicht auf diese Illusion ein notwendiger Schritt zur Reifung des Menschen (als Individuum und als Kollektiv) ist.

Was können Sie denn über Gott in Büchern lesen? In der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" steht z. B.: "Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden." Das ist für mich unmittelbar verständlich, ohne dass ich dafür einen Gott bräuchte, und ich kann es unterschreiben, weil ich ein mitleidsfähiger Mensch bin. Als solcher muss ich allerdings zur Kenntnis nehmen, dass die Folter im Namen des christlichen Gottes ihre erste große Blütezeit erlebte. Jetzt würde ich mich freuen, wenn Sie mal ein paar Zitate über Gott aus Büchern anführten, die mir Unverständigem deutlich machen können, was Gott eigentlich ist, nach dem Urteil jener Menschen, die ihn erkannt zu haben glauben. Wohlgemerkt will ich nicht wissen, was er angeblich gesagt oder getan hat, was sein Wille ist etc. Ich will wissen, wer oder was er ist. Ich bin gespannt, was Sie dazu in Ihren Büchern finden.

Hinter Ihrem Schrägstrich folgt übrigens eine ganz typische Relativierung. Jetzt ist also nicht mehr von Gott die Rede, sondern von einem göttlichen Prinzip. Sind Sie wirklich der Ansicht, dass die guten Taten von Menschen im praktisch-ethischen Leben glaubwürdiger sind, weil sie diese auf ihren Gehorsam gegenüber Gott zurückführen? Ist ein gutes Leben, das in sich selbst seine Begründung findet, also ein selbstbestimmtes, dem eigenen Gewissen folgendes Leben nicht ein reiferes, freieres Leben?

Und zu den "atheistischen Staaten". Solche hat es noch nie gegeben und wird es nie geben. Nach der Entmachtung der christlichen Kirchen in Rußland ab 1917 und in Deutschland nach 1933 traten unmittelbar neue "Götter" auf den Plan, im ersten Fall der von Marx auf die Füße gestellte Hegelsche "Weltgeist", der dialektische Materialismus und die vermeintliche historische Notwendigkeit, im letzteren Falle die vermeintlich überlegene Rasse, das Volk und das Führerprinzip. Diese Ideologien waren nur Religionen in neuem Gewand, der bisher schrecklichste Krieg der Geschichte, den sie gegeneinander führten, war wie alle früheren ein Glaubenskrieg.

#11
Was Sie zur Ernst Blochschen Erwartung eines "transzendenzlosen Transzendierens" sagen würden, Manuel Hessling, würde mich jetzt auch noch interessieren. -
Im Übrigen gehört für mich zum Kern des Christentums nicht die Diesseits-Jenseits-Spaltung. "Also hat Gott die WELT geliebt,dass er ...", heißt es dementsprechend im Johannes-Evangelium. -
Selberdenken - ja und dreimal ja. Aber wenn schon etwas Einleuchtendes gedacht worden ist, darf man es doch noch einmal denken. (?)

Bin zwar weder socursu noch studierte Theologin, aber ich möchte trotzdem was äußern.
Man kann weder Gottes Existenz noch seine Nicht-Existenz beweisen - also ist es reine Glaubens-, keine Wissenssache.
Und nun muss jeder für sich entscheiden, woran er glauben will. Ich schließe mich Bernds Argumentation an, wenn ich auch nicht direkt sagen kann, dass gläubig bin. Oder ungläubig? Meist tendiere ich zu Letzterem, aber manchmal bitte ich doch den lieben Gott z.B. darum, auf meine Kinder aufzupassen - wenn ich´s so gar nicht in der Hand habe. Tja. Unreife? Eher Sorge und dabei Hilflosigkeit.

bin beim überfliegen schwer gestolpert...
#11: "Traszendenz ist nicht "per se von Übel", sondern unmöglich, weil es das ersehnte "Jenseits" nicht gibt. Dass es einem (allerdings naiven) Bedürfnis des Menschen entspricht, ein solches Jenseits herbeizuwünschen, ist unübersehbar."

herr heßling, haben sie dabei auch in erwägung gezogen, dass ihnen die erfahrung fehlen könnte, transzendenz zu beurteilen?

dazu ein denkanstoß. ken wilber in eros, kosmos, logos:
"Seit ich angefangen habe, über den Unterschied von prärationalen oder präpersonalen und transrationalen oder transpersonalen Bewußtseinszuständen beziehungsweise ihre Verwechslung - ich spreche hier von "Prä/trans-Verwechslung" nachzudenken, wächst eine Überzeugung, daß es ganz entscheidend ist, hier Klarheit zu gewinnen, wenn wir die Natur höherer (tieferer) oder wahrhaft spiritueller Bewußtseinszustände verstehen wollen.

Gemeint ist mit "Prä/trans-Verwechslung" zunächst etwas ganz Einfaches: Da prärationale und transrationale Zustände beide auf ihre je eigene Weise nichtrational sind, können sie dem ungeschulten Auge als ähnlich, wenn nicht identisch erscheinen. Sind jedoch prä und trans erst einmal verwechselt oder gleichgesetzt, kommt es zu Denkfehlern zweierlei Typs:

Durch einen Denkfehler der ersten Art werden alle höheren und transrationalen Zustände auf niedrigere und prärationale reduziert. Echte mystische oder kontemplative Erfahrungen beispielsweise werden als Regression zu infantilem Narzißmus, ozeanischem Adualismus, Indissoziation oder sogar als primitiver Autismus gedeutet. Diesen Weg nahm beispielsweise Freud in Die Zukunft einer Illusion."
aus: http://www.praetrans.com/de/ptv.html

so... schnell wieder zurück in mein naives paralleluniversum ;-) schönen abend.

@#17 silke schäfer: Nein, das habe ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen. Vermutlich, weil ich "den großen endgültigen Omega-Punkt der individuellen und kollektiven Entwicklung, als Hochwassermarke aller Evolution", von dem Ken Wilber im gleichen Text spricht, trotz hartnäckiger Suche bislang noch nicht verorten konnte. Ich fand stattdessen immer wieder nur meinen eigenen Bauchnabel - und beschloss deshalb, mich lieber der wirklichen, sinnlich erfahrbaren Welt zuzuwenden und hypothetische "Paralleluniversen" aller Art außer Betracht zu lassen.

#20
Warum sollten Sie sich jetzt nicht mehr blicken lassen können?
Selbst wenn Sie unrecht hätten!

Sieht Sie doch eh keiner.

@#22: Moses mit `ner Kippe im Mundwinkel...

Um die Materialsammlung anzureichern, lege ich hier mal einen Link zum Wiki-Artikel über den "Gottesbeweis" von Blaise Pascal, der - ein wenig französisch frivol - im Stile einer "Wette auf Gott" zu verstehen ist. Wenn man auf Gottes Existenz setzt, so Pascal, habe man mehr zu gewinnen, als wenn man von seiner Nicht-Existenz ausgeht...

http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Transzendent ist der größere Teil der Welt, dessen Existenz wir nur indirekt erschließen können.
z.B. der Welle-Teilchen-Dualismus,
oder der Sternenhimmel über uns, der sich nicht begrenzen lässt, unendlich jedoch nicht sein kann.
Gerade der modernen (Natur)Wissenschaft verdanken wir die Erkenntnis, dass die Welt, in der wir leben, nur ein winziger Ausschnitt der wirklichen Welt ist.
Im übrigen hat der Mensch das ganze Mittelalter vergeblich versucht Gott zu beweisen, bzw. zu wiederlegen.

Gerade der Naturwissenschaft verdanken wir, dass uns ein Stein nur auf den Kopf fallen kann, weil er den Gesetzen der Schwerkraft folgt und dass er unbelebt ist, und sich nicht in ein Tier verwandeln kann und dass uns nicht die Götter den Himmel auf den Kopf fallen lassen können, und dass die Sonne und die Erde noch ein paar Jährchen ihre Bahnen ziehen werden und dass es keinen Einfluss darauf hat, ob die Sonne jeden Morgen aufgeht, wenn wir noch ein paar Menschenopfer bringen, damit das so bleibt. (Wie es Menschen früher taten)

Was ich damit sagen will? Es ist in der Menschheitsgeschichte, noch nicht so lange her, dass sich ein Begriff mit dem Abstraktionsniveau das der Begriff Gott hat gebildet und entwickelt hat. Es wäre auch interessant sich einmal die Entwicklung des Begriffs Gott/Götter über die Zeit anzusehen.

#26
Meine Großeltern mütterlicherseits waren nicht besonders gläubig (aber auch nicht plakativ ungläubig!). Dennoch: bessere, liebevollere Menschen sind mir in meinem Leben nicht untergekommen.

Überhaupt sind mir die Menschen am liebsten, die mich nicht ständig mit ihrem Glauben oder Unglauben beglücken wollen, sondern einfach versuchen, möglichst unplakativ und menschenwürdig zu leben.

#35
Was ist denn die Basis für ein menschenwürdiges Leben? Woher kommt allein schon diese Fragestellung her? Nur aus der Religion.
Nur wer sein Nächsten liebt wie sich selbst, der kann Gott lieben.

#32 ich habe letztens nochmal 'dogma' gesehen. da gibt es ein schönes bild für die schwierigkeit, gottes stimme direkt zu ertragen, metatron (wunderbar knautschig: alan rickman) muß übersetzen .

kurz: zwei engeln wurde nach gepatztem job von gott, der damals noch zornig war, auf ewig der himmel verwehrt. nun machen sie ein schlupfloch aus zwischen einer kirchenkampagne 'catholizism whow' & dem kirchlichen dogma. würden durch das ausnutzen dieses schlupfloches aber die unfehlbarkeit gottes in frage stellen & die gesamte existenz vernichten. um diese zu retten - oder auch mit anderer agenda - eilen ein haufen mehr oder weniger himmlische wesen den beiden hinterher...
ein superlustiger film, wenn man die liebevollen pietätlosigkeiten genießen kann.

Lieber Ludger Heitmann,

danke, dass Sie das Thema Religion hier in Ihrem Betrag gestartet hatten. Sie äußerten sich wie ich wahrnahm schon öfter zu Glauben und Religion. Und dass Sie das mit einem anderen Interesse tun als Manuel Hessling ist mir auch aufgefallen.

Ich finde es spannend und denke die Religionen sind in einer schweren Krise, weil sie immer mehr Gläubige zu verlieren drohen.

Und das liegt meiner Meinung nach daran, dass sie für die Befriedigung des menschlichen Bedürfnisses nach Lebenssinn immer mehr an Bedeutung verlieren.

Ostern und Weihnachten sind vielleicht nur noch die übriggebliebenen Inseln des christlich religiösen Lebens in unseren wohlhabenden Gesellschaften, die immerhin noch einen lebenspraktischen Bezug haben, das heißt Einfluss auf das Leben der Menschen haben. Beispielsweise werden die meisten Spenden in der Weihnachtszeit getätigt. Und viele denken wieder einmal an die christlichen Ideen und Werte. Und handeln vielleicht auch wieder einmal danach.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich der Meinung dass beispielsweise mein Verlust der Bindung an die katholische Kirche damit zu tun hat, dass sich keine Bindung zu den Menschen in "meiner" Kirchengemeinde entwickelte. - Also keine bedeutsamen Beziehungen zu den Menschen dort entstanden sind oder sich heute entwickeln.

Ein weiterer Grund: Es gibt auch sehr viele Freizeitangebote (Kulturelle-Vereine, Vereine mit sozialem Engagement, Nachbarschaftshilfen, Kino, TV, Bücher und auch die Pflege der Familien- und Freundesbeziehungen, die sehr viel der von Arbeit freien Zeit beanspruchen und deren "Qualität menschlich befriedigender, sinnhafter Beziehung" höher bewertet wird, als die Beziehung in den Kirchengemeinden.

Auch in der Konkurrenz um diese von Menschen als sinnvoll erlebten Beziehungen erwächst der Kirche immer neue und weitere Konkurrenz.

Das sehen Sie schon daran, dass ich meine Gedanken zu Religion hier aufschreibe und es sehr interessant und befriedigend finde und nicht im Rahmen einer kirchlichen Institution zu der ich ja gar keinen Kontakt mehr habe.

Zu diesem Thread: Mir gefällt sehr, dass die Kommentare zu diesem Thema auch zu einem beachtlichen Teil von Frauen kommen.

@26 Anna
Ich interpretiere mitleidige Untertöne von Gläubigen gegenüber "Ungläubigen" als Mangel an Souveränität und Unsicherheit.

@42 ... genau

Ich bin auch der Meinung, dass von diesem Bedeutungsverlust auch die Länder mit islamischer Religion betroffen sind, wenn dort Wohlstand, Bildung wachsen gibt es die selben Entwicklungen.

Und Pfingsten gar ist ein Geheimnis den meisten.

#39
Danke, Silke Schäfer, ich werde mir den Film daraufhin mal ansehen. Andere Filme (von Lars Trier?) kenne ich bereits.-
Die "Stimme Gottes" würde ich aber vom "Wort" unterscheiden. Die Stimme ist mir in ihrer sinnlichen Konkretheit bei Menschen zwar sehr wichtig. Wie die Stimme Jesu geklungen hat, würde mich zwar auch sehr interessieren, aber ist dies (weil hier offenbar nicht ganz so wichtig) biblisch überliefert? Ich glaube nicht. Und nun gar die Stimme Gottes?!
Jeder Komponist von Bach bis Gubaidulina muss allerdings in Bezug auf Stimme und Stimmlage des Heilands eine Entscheidung treffen.

#46
Religiöse Virtuosen sind - aus meiner Sicht - nicht gefragt.
Kennen Sie den Nerv der Lutherschen Rechfertigungslehre?

Es ist ein fataler Irrtum zu meinen, gläubige Menschen hätten ihr Gehirn ausgeschaltet. Das Gegenteil ist der Fall.

#52 Vielen Dank für Klärung, Belehrung und Erweiterung.

@ 46: Lieber Revierflaneur,

"Mehr als albern finde ich z. B. den gelegentlich gehörten, hämischen Hinweis, dass ich doch meinem Atheismus untreu werde, wenn ich beiläufig sage: "Gott sei Dank wird das Wetter wieder besser."

Diese Meinung, Sie glauben es kaum, teile ich sogar mit Ihnen.

Aber: Wer etwas wie "Ein Bluff. Fallt nicht länger drauf rein!" raushaut, muss sich meiner Meinung nach den Vorwurf der Inkonsequenz grundsätzlich mal erst gefallen lassen.

Da nützt es auch nichts, wenn Sie mit Gegenfragen argumentieren.

Für so eine dämliche Argumentation wie die im Beitrag oben muss man schon ziemlich borniert sein.

Es gibt also keine Phantasie, nicht wahr? Keinen Idealismus, keine Freiheit. Auch alles nur leere Worte, was? Nix, woran ein Kind lecken kann.

Meine Fresse. Etwas mehr Niveau, bitte.

Leider fehlt mir die Zeit, mich eingehender mit dem Beitrag auseinanderzusetzen, so dass ich nur kleine Splitter zur Diskussion beitragen kann. Hessling zitiert beispielsweise aus der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte - aber natürlich nur das, was ihn in dem Kram passt. Interessant ist es, sich mal die Präambel und die ersten beiden Artikel durchzulesen:

"Präambel
Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,

da die Nichtanerkennung und Verachtung der Menschenrechte zu Akten der Barbarei geführt haben, die das Gewissen der Menschheit mit Empörung erfüllen, und da verkündet worden ist, daß einer Welt, in der die Menschen Rede- und Glaubensfreiheit und Freiheit von Furcht und Not genießen, das höchste Streben des Menschen gilt,

da es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen, damit der Mensch nicht gezwungen wird, als letztes Mittel zum Aufstand gegen Tyrannei und Unterdrückung zu greifen,

da es notwendig ist, die Entwicklung freundschaftlicher Beziehungen zwischen den Nationen zu fördern,

da die Völker der Vereinten Nationen in der Charta ihren Glauben an die grundlegenden Menschenrechte, an die Würde und den Wert der menschlichen Person und an die Gleichberechtigung von Mann und Frau erneut bekräftigt und beschlossen haben, den sozialen Forschritt und bessere Lebensbedingungen in größerer Freiheit zu fördern,

da die Mitgliedstaaten sich verpflichtet haben, in Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen auf die allgemeine Achtung und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten hinzuwirken,

da ein gemeinsames Verständnis dieser Rechte und Freiheiten von größter Wichtigkeit für die volle Erfüllung dieser Verpflichtung ist,

verkündet die Generalversammlung

diese Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als das von allen Völkern und Nationen zu erreichende gemeinsame Ideal, damit jeder einzelne und alle Organe der Gesellschaft sich diese Erklärung stets gegenwärtig halten und sich bemühen, durch Unterricht und Erziehung die Achtung vor diesen Rechten und Freiheiten zu fördern und durch fortschreitende nationale und internationale Maßnahmen ihre allgemeine und tatsächliche Anerkennung und Einhaltung durch die Bevölkerung der Mitgliedstaaten selbst wie auch durch die Bevölkerung der ihrer Hoheitsgewalt unterstehenden Gebiete zu gewährleisten.

Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand. "

Interessant ist für mich, wie selbstverständlich da von "Rede- und Glaubensfreiheit und Freiheit von Furcht und Not" die Rede ist. Oder wie offen artikuliert wird, dass es sich um den "Glauben an die grundlegenden Menschenrechte" handelt. Oder davon, dass Menschen mit "Vernunft und Gewissen begabt sind. Auch die Kategorien, über die Diskriminierunsgfelder definiert werden, sind interessant: "Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politische oder sonstige Überzeugung".

Man könnte es kurz zusammenfassen: Religion, Glauben, Gott, Transzendenz sind schlicht ein Teil unserer konkreten Lebenwirklichkeit. Selbst die Vereinten Nationen haben das kapiert. Nur der Hessling nicht.

@ 59. Ach Sunzi. Regen Sie sich doch nicht so auf. Revierflaneur möchte provozieren, was ja letztlich auch richtig ist, um ein Thema zum Austausch einzublenden. Hier sollte er aber m. E. auch einmal den Mut haben und sagen: Okay, ich bin wohl wirklich ein wenig über das Ziel hinausgeschossen.

Zumindest aber seine Meinung nicht als die einzig wahre vertreten und die Meinung anderer zumindest zulassen und akzeptieren. Denn an dieser Toleranz fehlt es, auch wenn er anderes behauptet.

Und um Herrn Berke zuvor zu kommen: Ich will mich gar nicht mit ihm streiten.

Was aber noch gar nicht gesagt wurde: Wie naiv müssten denn eigentlich die Amerikaner sein? Ich möchte jetzt keine Irak-Diskussion oder was auch immer richtig und falsch ist anzetteln: Aber auf ihren Geldscheinen steht: In God we Trust („Wir setzen unser Vertrauen auf Gott“).

Damit ist einiges gesagt, wie ich finde. Hier ist er ganz deutlich Teil der Wirklichkeit.

@ 58: Es freut mich, dass wieder jemand den „Mut“ gefunden hat, sich offen zu äußern. Ihnen, lieber Herr Tiedke lege ich auch noch unsere erste Debatte ans Herz: http://www.westropolis.de/ludger.heitmann/stories/19076/

Das liebe ich an Herrn Landsberger und würde mir beim Revierflaneur eine Scheibe dessen wünschen: In der Lage zu seine, seine eigene Meinung nachdrücklich darzustellen, andere aber auch nicht nur hinzunehmen sondern öffentlich zu akzeptieren. Auch wenn mir der ein oder andere Satz ein wenig zu ´hoch´ist :-)

@60 Flaneur
Geradezu kindisch finde ich aber auch die Aufforderung: "Na, wenn du an Gott glaubst, dann zeig' ihn mir doch. Wie sieht er denn aus, dein Gott?"

#61 Keine Sorge, der olle Flaneur hält schon was aus. ;)

@#66 Sunzi Sonnenschein: Dass du dich hier dermaßen ereiferst, steht in guter christlicher Tradition. Geradezu hektisch, der Duktus Deiner Argumentation, schon nahebei dem in der Geschichte oft so verderblichen Fanatismus, den die Religionen - die Beispiele sind Legion - über uns gebracht haben.

Wenn Du ein Wort wie "Phantasie" mit dem Wort "Gott" auf eine Stufe stellst, dann machst Du es mir ja leichter, als ich zu hoffen gewagt hätte. Wenn ich mich also damit begnügen darf, dass Gott nur in Deiner Phantasie existiert, dann habe ich damit kein Problem. Vorbehalte muss ich nur anmelden, wenn Leute meinen, ihre Phantasiegespinste einsetzen zu dürfen, um damit handfesten, wirklichen Einfluss auf das reale Weltgeschehen zu nehmen. Und das geschieht leider tagtäglich. Jeder islamistische Selbstmordattentäter beruft sich z. B. auf ein solches Phantasiegespinst. Schon mal von gehört? Kapiert?

@#68
(Von sich selbst) überzeugte Atheisten, die nun auch noch andere partout überzeugen wollen, sind doch mitunter besonders pfäffisch. Sie halten Predigten und bieten beispielsweise 52-teilige "Kurse" an.

Meine Gottes-Vorstellung geht hier niemanden etwas an, ich werde sie schon gar nicht auf Zuruf eines windigen Flaneurs zu Markte tragen.

Die Sache ist nur die:
Glaubenssachen glaubt man oder nicht. Beides kann man meiner Meinung nach nicht wirklich begründen. Man glaubt es eben - oder eben nicht. Alles andere wäre Erkenntnis bzw. Wissen.

Ich werde nie begreifen, warum erwachsene und ansonsten kluge Menschen noch an einem Gottesbild festhalten (oder auch nicht) das ihnen so in der Kindheit nahegebracht wurde. Man muss sich doch mal von dem Bild eines alten weißbärtigen gütigen oder auch strengen oder was auch immer Mannes lösen.

#75
Gehen Sie sich da nicht selbst ein wenig in die Argumentationsfalle, weil Sie sich nicht vorstellen können, dass es für einen reiferen Menschen ein anderes Gottes"bild" als diese kindheitlichen (ohnehin nicht an alle Kinder herangetragenen) gibt?
Mir ist noch gut erinnerlich, dass ich als kleines Kind in der Adventszeit etwas am strahlend blauen Himmel glitzern sah, das ich damals mit Gewissheit für das Christkind hielt. Ich hatte damals niemanden davon erzählt und es über Jahre für mich behalten. Nach einiger Zeit war mir von mir selber her klar, dass es sich um ein Flugzeug, die damals in der frühen Nachkriegszeit in Salzburg noch seltener waren, gehandelt haben muss. Auch dies habe ich für mich behalten, aber diesen skeptischen Vorbehalt gegen zu arglosen Glauben und zu eilfertigen Unglauben bis heute in mir bewahrt.

@#71 BB: Ja, aber, Herr Berke! Dann melden Sie sich doch hier einfach nicht zu Wort. Um uns zu sagen, dass Sie hier nichts zu sagen haben, sollte Ihnen doch Ihre Zeit eigentlich zu schade sein. Und dass Sie sich immer wieder an meiner "Kursankündigung" festbeißen, wundert mich allerdings. Für so humorlos und ironieresistent habe ich Sie bisher gar nicht gehalten. Daran kann man sehen, wie selbst ansonsten "lockere" Zeitgenossen plötzlich ganz verbiestert werden, wenn's um ihr "Höchstes" und "Heiligstes" geht - was immer das sein mag.

Flaneur, jetzt halten Sie mal den Ball flach. Ich melde mich zu Wort, wann ich will und wie weit ich will. Genau wie Sie. Und ich rechne Ihnen auch nicht vor, in welchem Thread der letzten fünf Monate Sie welche Antwort schuldig geblieben sind.

Außerdem: Beweisen Sie doch erst mal schlüssig die so anmaßend behauptete Nicht-Existenz Gottes. Dann sehen wir weiter. Bin mal gespannt.

#69 Ich wüßte nicht, wo ich mich ereifert hätte, aber seis drum. Mal wieder wird an deiner Antwort deutlich: In Sachen Gott bist du, wie bei dem einen oder anderen Thema auch, schlicht ein Schwätzer. Unfähig, über den eigenen Tellerrand zu schauen und stets ausweichend, wenn Argumente statt entblödender Behauptungen gefragt sind. Meine Frage steht da noch. Deine Hilflosigkeit auch.

#80
Immerhin: die Bücher von Fritz Mauthner lese auch ich gerne. In seinem philosophischen Lexikon schlage ich immer wieder gerne nach. Auch das Stichwort "Schule" z. B. ist interessant.
Außer seiner Sprachkritik und seinem Atheismusbuch gibt es auch recht interessante literarische Werke von Mauthner, z. B. den wieder neu herausgegebenen "Roman aus Jung-Berlin" "Der neue Ahasver". Besonders schätzenswert ist auch sein Briefwechsel mit Gustav Landauer.

@#81 BB: Ich habe nie behauptet, die Nicht-Existenz Gottes beweisen zu können. Weil ich nämlich gar nicht weiß, was ich da beweisen soll. Können Sie mir die Nicht-Existenz von Xlrp beweisen? Wohl kaum, wenn ich Ihnen vorher nicht sage, was um alles in der Welt denn Xlrp eigentlich sein soll. - Und wenn Ihnen der Humor noch nicht ganz vergangen ist: Kennen Sie den Fritzchen-Witz mit dem Vakuum? Der Lehrer fragt: "Fritzchen, was ist ein Vakuum?" - Fritzchen: "Ich habe es im Kopf, Herr Lehrer. Aber ich kann es nicht sagen!"

@#88
Flaneur

Mann (oder auch: Mann Gottes, hihi), geben Sie doch endlich zu, dass Sie, sofern es um reine Rationalität geht, in all diesen Fragen ebenso im Nebel stochern wie jede(r) von uns. Just deshalb, weil es Glaubens-Fragen sind. Und da wird keiner keinen so schnell überzeugen können. Schon gar nicht mit Kursprogrammen, harr! Sie haben zwar nicht behauptet, die Nicht-Existenz Gottes beweisen zu können, aber Sie haben eben diese angebliche Nicht-Existenz schlankweg behauptet. Alle gegenläufigen Behauptungen oder auch nur Mutmaßungen und "Suchbewegungen" sind Ihnen daher unbequem, ja buchstäblich zuwider. Und dann wird's halt sehr rasch persönlich - auf beiden Seiten.


Einen Witz spendiere ich auch noch:


"Kommissar Jewgenij Borissowitsch erklärt den Kolchosenarbeitern den wissenschaftlichen Atheismus. Dann gehen die Kolchosmitglieder zur Heuernte. Es muß schnell gehen, denn es zieht gerade ein schreckliches Gewitter auf. Als das Heu glücklich im Trockenen verstaut ist, seufzt ein altes Mütterchen glücklich auf: 'Gott sei Dank'. Tippt ihr der Kommissar auf die Schulter: 'Wie oft soll ich euch blöden Bauern noch sagen: Gott gibt es nicht!' Meint die Alte verdattert: 'Aber Genosse Komissar, wenn es aber, was Gott verhüten möge, vielleicht Gott doch gibt?'"

@89 socursu

"Bei weitem zu privat". Eben, eben! Ich nehme für mich das Recht in Anspruch, hier keinen Glaubens-Striptease hinzulegen.

#90 Ceteram censeo: Du laberst `rum, statt dich den entscheidenden Fragen zu stellen. Du hast behauptet, es gibt Gott nicht. Gott sei ein leeres Machwort, ein Bluff. Und wenn man dich fragt, wie du auf diesen genialen Einfall kommst, gibst du keine Antwort. Oder du beleidigst unseren Intellekt, in dem du dich mit drittklassigen Tricks rauszureden versuchst: "Ich habe nie behauptet, die Nicht-Existenz Gottes beweisen zu können. Weil ich nämlich gar nicht weiß, was ich da beweisen soll." Ist klar, aber du weißt genau, dass es das, von dem du nicht weißt, was es ist, nicht gibt, ne? Du bist mir ja ein Süßer. Irgendwie so... unwissend. Richtig nett.

Mein Seelenheil muss dich übrigens nicht sorgen, die Mitleidsmasche zieht gerade von dir gestrickt nun so gar nicht. Die meisten, die hier mitlesen, Hessling, kennen *deine* Sünden. ;)

Also. Wie bist du zu der Überzeugung gekommen, dass es Gott nicht gibt?

Sunzi, dass wir uns mal so einig sind! Spätestens das sollte den Flaneur nachdenklich machen. Vielleicht geht er ja schon ins sich - und kommt geläutert herfür.

Sicher verdanken wir den Naturwissenschaften die Erkenntnis, dass Steine nach den Regeln der Schwerkraft fliegen.
Naturwissenschaft muss sich an Fakten orientieren; es geht nicht anders.
Doch unwissenschaftlich, ideologisch wäre der Umkehrschluss:
Dort, wo die naturwissenschaftlichen Methoden an ihre Grenzen stoßen, ist die Welt zu Ende.
oldizarw

Oh je, da ging´s wieder verbissen zu. Allen wollen wieder nur vom anderen das Beste. Und das gibt dann wieder keiner.

Mir fällt auf, dass sich bei diesem Tonfall in den Kommentaren die Frauen zurückziehen.

@97 auch die Philosophie, Psychologie, Soziologie muss sich an Fakten halten.

Ich sehe bei der Diskussion über das was wir unter Gott parallelen zu anderen Begriffen, die sich auch sehr schwer fassen lassen, beispielsweise den Begriff Zeit.

Beispielsweise ist die Frage: Was ist die Zeit? auch so eine schwer zu beantwortende Frage.

Wichtig ist für mich, dass sich diese Begriffe im Laufe der Zeit verändert haben und immer noch weiter entwickeln.

Der Begriff der Zeit beispielsweise ist inzwischen soweit entwickelt und differenziert, dass wir mit seiner Hilfe in der Lage sind Geschehnisse zusammenzusehen, die Jahrmilliarden zurückliegen wie die Entstehung des Weltalls und der Erde und gleichzeitig bis in die millionstel Sekunden hinein physikalische Geschehnisse zu messen.

Eine Entwicklung hat es auch mit dem Begriff Gott gegeben und ich glaube ich es wäre gut, wenn man sich diese Entwicklung einmal anschauen könnte. Man bekommt glaube ich eine Ahnung von der Entwicklung, wenn man sich anschaut, wie sich der Gottesbegriff von Kindern im Laufe des älter werdens zu dem eines erwachsenen Menschen entwickelt.
Ich kenne allerdings keine Literatur über die Entwicklung des Gottesbegriffs.

Über die Entwicklung des Begriffs Zeit gibt es das meiner Meinung nach beeindruckende Buch "Über die Zeit" von Norbert Elias.

Das gehört für mich zu den wichtigsten, die ich je gelesen habe.

"sondern erlöse uns von dem Bösen", heißt es in einer realistischen Bitte des Vaterunser.-

Wenn wir als Menschen nicht mehr erlösungsbedürftig sind oder es nicht mehr wären, erübrigt bzw. erübrigte sich jegliche Erlösungs- und Versöhnungsreligion. Dann würde es jedem plausibel gemacht werden können, dass "Gott ein leeres Wort" ist oder sei. Die Religionen würden von selber absterben.

Wenn wir aber erlösungsbedürftig sind und nicht an Gott zu glauben vermögen, müssen wir uns dann selber erlösen? Es steht zu befürchten, dass wir das aus eigner Kraft nicht oder nicht vollends können werden. Zumindest haben wir es nie gekonnt. Oder bricht dann wie von selbst das natürliche Gutsein des Menschen aus?
Und ist dieser Glaube an das natürliche Gutsein des Menschen der verschwiegene Glaube der den (zugestanden so häufig missbrauchten) Gottesglauben so heftig Bekämpfenden?

Dann lasst doch mal alle Menschen, die nicht an Gott glauben (wirklich alle) Politik betreiben, Wirtschaft "gestalten" etc.

Natürlich ohne das christliche Hintergrundwissen, was seit Jahrhunderten uns innewohnt.

Mal sehen, was dann kommt!!??

@#102 Anna: Danke für das lange Zitat, bei so viel eifernder und gelegentlich geifernder Opposition tut Versachlichung der Diskussion richtig gut. Das Thema ist, gelinde gesagt, sehr komplex. Nicht umsonst habe ich meinen "Schnellkurs" auf 52 Folgen angelegt. Obwohl ich beim Lesen mancher Kommentare hier spontan gelegentlich ärgerlich wurde, stimmt mich diese Vielfalt bei besonnenerem Überdenken auch wieder froh. Leider lasse ich mich zu oft dazu verführen, auch auf Kommentare direkt zu antworten, die weit vom klar umrissenen Thema des Beitrags abliegen, statt sie erst dann in späteren "Lektionen" aufzugreifen, die diese Teilaspekte thematisieren. Ich verspreche, mich zu bessern und mich nicht mehr von der "diskursiven Undiszipliniertheit" mancher Kommentatoren mitreißen zu lassen. Oder, einfacher gesagt: eins nach dem anderen.

#107 Ich Frage mich gerade wer hier der Eiferer ist. So weit ich es überblicken kann, und ich verfolge westrpolis vom ersten Tag an, hat hier noch nie jemand versucht, über Beiträge einen anderen davon zu überzeugen, dass es Gott gibt.

Du dagegen postulierst in releglmäßig unregelmäßigen Abständen immer wieder deinen "Atheismus" - und zwar mit überaus missionarischem Eifer.

Wenn ich dann noch hinzurechne, dass ausgerechnet du dich über eine zwischendurch härtere Gangart beschwerst, du, der oft genug aggressiv wie kein anderer hier Postende angegangen ist, dann kann ich diesen Kommentar nur verlogen finden.

Aber seis drum. Ich bin mal auf deinen Missionsversuch in 52 Folgen gespannt.

Also eines möchte ich noch einmal ganz deutlich sagen: Religion ist wohl ein Thema, wo jeder, egal ob Revierflaneur, Sunzi, Berke, Landsberger, Heitmann oder wie auch immer, seine Meinung hat, von der er sich auch eher nicht abbringen lässt.

Jedoch sollte man sich alles in allem zumindest insofern besinnen, respektvoll miteinander umzugehen, was Revierflaneur unter #90 bereits einforderte. Ebenso diesen betreffend, sollte aber jedem seine Meinung belassen bleiben und keiner aufgrund dessen derart hart attackiert werden, wie es m.E. teilweise geschah.

Wir müssen ja nicht erst auf die Weihnachtszeit warten um uns zu besinnen.

Ich denke Revierflaneur hat insofern unter #107 die hand gereicht und dann sollte es auch gut sein.

@ 112: Natürlich ist dies bei 14/15jährigen nicht ganz leicht. Bei den Katholiken ist die ja auch die Zeit der Firmung.

Andererseits: wenn ich verfolge, wie auch schon 13-jährige mit dem Thema Sexualität mit allem drum und dran umgehen - AUCH WENN DIESER VERGLEICH HINKT, ICH WEISS ES - dann kann man sie m.E. insofern auch schon für "erwachsen" erklären.

#114

Über I h r e Humorgrenze hinaus, Herr Berke. Die liegt in Glaubensdingen, mein Eindruck, ziemlich niedrig. Ich bin mir sicher, der Revierflaneur hat es nicht so ernst gemeint, wie Sie es verstehen wollen.

Der Vollständigkeit halber stelle ich zwei kopierte Kommentare aus dem Lyrik-Thread hier herüber:


"Lieber Revierflaneur, ein gewisses Maß an Selbstironie ist Ihnen nun weiß Gott (!) nicht abzusprechen."
#381 von Ludger Heitmann am 14.11.07 um 13:27


"Herr Flaneur, Herr Flaneur, nun übertreiben Sie mal nicht! Diese Zeiten haben wir ja wohl Gott sei Dank hinter uns.
Hier wird zwar erbittert diskutiert - aber eben nur diskutiert. Es gibt andere Orte auf dieser Welt, da wird wegen solcherlei Fragen erbittert gekämpft und massakriert.
Ich bin nicht gläubig, aber würde ich mich in einem solchen Land trauen, das zu sagen so wie hier?
Davon jedoch mal abgesehen: Es war Ihnen doch von vornherein klar, dass Sie auf heftigsten Widerstand stoßen würden, oder etwa nicht?"
Codewort: dot...
#382 von Matta Schimanski. am 14.11.07 um 14:03


So verschieden kann man die Angelegenheit also betrachten.

Ich will weder von Atheismusgläubigen noch von religiösen Eiferern, gar Fanatikern "missioniert" werden. Ich selber will auch nicht missionieren.
Die Freiheit eines anderen (insbesondere eines Andersdenkenden) ist wirklich die Grenze meiner Freiheit.

@#117 BB: "So verschieden kann man die Angelegenheit also betrachten." Je verschiedener, desto besser. Wenig ist schlimmer als Langeweile in solchen Threads.

@#116 BB: "Meine Humorgrenze reicht schon ziemlich weit, liebe Anna. Übrigens auch in Glaubensdingen." Soweit Ihre Selbsteinschätzung, werter Herr Berke. Ich komme mittlerweile zu einem anderen (Zwischen-)Ergebnis.

@#115 Anna: "Ich bin mir sicher, der Revierflaneur hat es nicht so ernst gemeint, wie Sie es verstehen wollen." Worauf Sie sich verlassen können.

@#109 Sunzi Sonnenschein: "So weit ich es überblicken kann, und ich verfolge westr[o]polis vom ersten Tag an, hat hier noch nie jemand versucht, über Beiträge einen anderen davon zu überzeugen, dass es Gott gibt." Und selbst wenn es mein Anliegen wäre, andere davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt, wie Du in Verkennung meiner Absichten wieder einmal fälschlich unterstellst, so wäre damit doch noch längst nicht nachgewisen, dass ich dies als Eiferer tue.

Noch einmal: Ich kann niemandem seinen "Glauben an Gott" ausreden, weil ich schlicht und einfach nicht verstehe, worin dieser Glaube besteht, was der Gegenstand oder das Ziel dieses Glaubens ("Gott" nämlich) sein soll. Und alles, was hier bisher in den Kommentaren von den allerdings eher irrational eifernden als rational argumentierenden "Gottgläubigen" geäußert wurde, bestärkt mich (und vielleicht auch den einen oder anderen vorbehaltlosen Leser) in meiner Überzeugung, dass ich damit auf soliderem Grund stehe als meine Widersacher mit ihrem Gerede von "Transzendenz" und ihrem Rückzug ins Private, sobald konkrete Fragen gestellt werden. So mag sich dieser vorbehaltlose Leser auch, was Du kaum verhindern kannst, sein eigenes Urteil bilden, wer von uns beiden der Eiferer, Geiferer, Diffamierer und Beleidiger ist.

Die Distanzlosigkeit, mit der Du mich (und alle anderen Kommentatoren) konsequent duzt, habe ich mir um des lieben Friedens willen eine reichlich lange Zeit gefallen lassen. Jetzt sehe ich hierfür keine Veranlassung mehr.

Auf Ihre Kommentare, lieber Herr "Sonnenschein", antworte ich zukünftig erst dann wieder, wenn Sie sich Manieren angewöhnt haben. Ich gehe, auch was die Form angeht, künftig nicht mehr unter mein Niveau.

#121 So, so. Manieren also. Etwa die deinen, andere als "Schmeißfliegen" zu bezeichnen?

Ich komme deinem Wunsch gerne nach, warum auch nicht. Wir können uns gerne Siezen. Nur werde ich einen Teufel tun, mir IHRE Manieren zu eigen zu machen.

Was die Verkennung der Absichten angeht: Welche Absichten verfolgen Sie denn nun mit der Serie "Das Wort zum Sonntag"?

Übrigens fast jede Wette, dass dies hier die neue "Nummer zwei" bei Westropolis wird. Über 155 bringen wir das gemeinsam angezettelte Gezeter doch locker.

Und für mich ziehe ich schon mal ein vorläufiges Binsen-Fazit: Glaubt doch, was ihr wollt! Aber lasst mich bitte auch glauben, was ich will.

Preisfrage: Gibt es, analog zur sexuellen Belästigung, wohl so etwas wie (a)religiöse Belästigung?

#125 Bernd Berke: Natürlich. Wenn Leute bei mir klingeln und mir entgegenposaunen, dass sie mit mir über Gott und die Bibel sprechen wollen, ich noch mühsam höflich "Nein danke!" antworte und den Hörer der Sprechanlage auf- resp. die Tür zuknalle und diese Menschen es dann auch noch wagen, erneut zu klingeln, erfüllt das sehr genau den Tatbestand der religiösen Belästigung...:-)

@#128
beispielsweise.

Gesetzt den Fall, ein sich harmlos gebender "alter Mann" würde bei mir klingeln, den Fuss in die Tür stellen und dann so etwas sagen, ja dann...

Aber zum Glück kommt ja so etwas nicht vor. Sind ja nur Hirngespinste.
*schweißgebadetausdemalptraumerwach*

@#125 BB: "... jede Wette, dass dies hier die neue 'Nummer zwei' bei Westropolis wird. Über 155 bringen wir das gemeinsam angezettelte Gezeter doch locker." Na, verschießt nicht vorschnell Euer Pulver, liebe Glaubensgemeinde. Ihr wollt doch schließlich nicht bei den noch ausstehenden 51 "Lektionen" ganz sprachlos dastehen, oder?

@#130 Nee, das Fass hatte zunächst Anna geöffnet - und Sie haben anschließend genüsslich am Inhalt genippt.

Kann mich nicht entsinnen, dass ich jemandes Humor auf der nach oben und unten offenen Skala bewertet hätte.

@ 117 Bern Berke: Ich möchte aber darauf hinweisen, dass ich nur die Selbstironie diagnostiziert habe.

Inhaltlich habe ich wohlweißlich nichts dazu gesagt.

Ich will schließlich noch Freund des Revierflaneurs werden;-D

@#135 Ludger Heitmann: "Ich will schließlich noch Freund des Revierflaneurs werden." Warum, in drei Teufels Namen, denn das?

Johann Peter Hebel natürlich.

Zu denken geben könnte hier auch noch folgende Geschichte von Nikolai Semjonowitsch Lesskow: "Der Jude Abraham (?) und seine Freunde". Ich hoffe, dass ich den Titel noch einigermaßen richtig im Gedächtnis habe.

Lieber Flaneur, als Geste der Versöhnung: Machen Sie doch fix die "400" bei Lyrik, wenn Sie online sind.

@#138 Günter Landsberger: Aber natürlich erinnere ich mich an diese Geschichte von Johann Peter Hebel aus seinem von mir so sehr geschätzten "Rheinischen Hausfreund". Sie heißt "Die Bekehrung" und ist für ihre Zeit sehr vortrefflich, tolerant und menschenfreundlich. Nun sind wir aber mit unserem Verstand, so hoffe ich wenigstens, zwei Jahrhunderte weiter.

"Du sollst nicht über die Religion grübeln und tüfteln, damit du nicht deines Glaubens Kraft verlierst. Auch sollst du nicht mit Andersdenkenden darüber disputieren, am wenigsten mit solchen, die es ebensowenig verstehen als du, noch weniger mit Gelehrten, denn die besiegen dich durch ihre Gelehrsamkeit und Kunst, nicht durch deine Überzeugung. Sondern du sollst deines Glaubens leben und was gerade ist, nicht krumm machen."

So der, für diese Zeit, weise Schluss der Geschichte. Aber noch nicht ganz. Denn der allerletzte Satz lautet da: "Es sei denn, dass dich dein Gewissen selber treibt zu schanschieren." Und so ist's eben mit mir. Mein Gewissen treibt mich, zu "schanschieren". "Gott" helfe mir, ich kann nicht anders.

Pardon. Das kommt davon, wenn man seinen Namen wechselt wie weiland Kierkegaard. (Dem ich mich nur in diesem Punkte vergleichen kann und will.)

@#146&147 Günter Landsberger: Der Spruch des Alten Fritz ist mir sehr lieb. Ein aufgeklärter Ausnahme-Monarch unter lauter bigotten aristokratischen Kirchenknechten. Insgesamt bin ich aber wohl skeptischer als Sie, dass wir aus der Vergangenheit die rechten Rezepte herleiten können, um in der Gegenwart zu bestehen - und erst recht, die Zukunft zu meistern.

@Fanclub vom "Alten Fritz"

Nur gut, dass der Mann keine Kriege geführt hat - oder etwas doch?

Und auch dieses hübsche Zitat stammt von ihm: "Kerls, wollt ihr denn ewig leben?" - in der Schlacht bei Kolin am 18. Juni 1757 zu seinen fliehenden Soldaten.

#150 Wahrheit?

Ach sooo. Sorry, ich vergaß.

And don´t you think it´s kind of weird to connect God very closely to money?

#15 Die Wahrheit ist keine einstreichbare Münze, wusste schon Hegel. Und auch Lessing zu Beginn der Ringparabel. Später spricht Nietzsche von den Falschmünzern der Wahrheit. (Ein großer Beziehungskomplex also.)

Leute, jetzt fehlt noch das Blattgold im Vatikan. Die Kunstschätze. Und die teuren roten Schuhe des Papstes.

Aber hat es nicht gerade auch innerhalb des Glaubens Bewegungen gegen den Konnex mit dem Gelde gegeben?

"Im Namen des Glaubens" ist dies und jenes begangen worden. Und "im Namen des Atheismus"? Und im Namen von XYZ?

@159 Lieber Berd Berke,

sie nehmen mir die Worte aus dem Munde. So platt wollte ich nicht daher kommen.

... Sorry: Bernd ist Ihr Vorname

@163 Michael Wrazidlo
Ich glaube Sie argumentieren in einer ähnlichen Richtung wie ich.

Ich denke auch dass die im - ich würde sagen - Laufe der Entwicklung der Menschheit entstandene Erkenntnisfähigkeit die einzige ist, die wir haben. Eine andere gibt es nicht. Und sie ist so real wie unser Begriff vom Stein, den Manuel Hessling am Anfang als Vergleich zu unserem heutigen Begriff von Gott heranzieht.
Und unser Begriff von dem was ein Stein ist hat sich auch verändert gegenüber dem Begriff den Menschen zu früheren Zeiten von Steinen hatten. Wir glauben heute beispielsweise nicht mehr daran, dass sich ein Stein in ein Lebewesen verwandeln kann, wie das Menschen zu früheren Zeiten noch taten.
Wir glauben eigentlich ja auch nicht mehr daran dass es morgen nur deswegen regnen wird, weil wir heute Abend unseren Teller nicht leer gegessen haben.

Und dass die Menschen nach uns die Begriffe, die sich die Menschen von sich und der sie umgebenden Welt machen verändern und weiterentwickeln werden ist so sicher, wie das Amen in der Kirche, wahrscheinlich sogar sicherer. Zumindest so lange es Menschen gibt.

#166 weiss ich nicht genau; habe nur die milde Hoffnung, dass diese Etwasse dann so weit in ihrer Ethik vorangekommen sind, dass die Überlegung, die blaue Perle in der Unendlichkeit nicht einfach von diesem ganzen UNgeziefer zu reinigen, sofort verworfen wird... wenn es auch gerechtfertigt wäre.

#167 Es wäre gerechtfertigt, die Menschheit auszulöschen?

Interessante Einstellung.

Aber vielleicht habe ich es auch nur falsch verstanden. :)

#170 Wenn man das nicht bloß als larmoyante Floskel verstehen will, so hieße das in letzter Konsequenz: Suizid.

Oder was für einen Grund sollte es geben, angesichts dieser "Erkenntnis" selbst den Planeten weiter zu quälen?

#171
Auch der unbeugsame Atheist und Pessimist Schopenhauer hat den Selbstmord (auf den ersten Blick merkwürdigerweise) nicht befürwortet. Er sah darin eine letzte, extrem blinde Aufgipfelung des Ichs: der "Schleier der Maja" total, eine völlige Verkennung des "principiums individationis". Der zum Leben drängende Weltgrund bleibe nach wie vor wirksam, zur Einsicht "tat twam si" (der vermeintlich andere, das bist du selbst) werde gerade im Suizid nicht vorgestoßen.

@#160 Reiner Stock: "Es gibt hier mehrere sich widersprechende Beschreibungen davon wie man Gott begrifflich beschreiben kann. [...] Unser Begriff von der Erde hat sich [...] rakikal verändert. Und 'ähnlich' ist es, so meine Vermutung auch mit dem Begriff Gott. Der wandelt sich auch. - Natürlich ist Gott kein physikalisches Ereignis."

Aber was denn dann? Ich habe hier noch nicht eine einzige, und erst recht nicht mehrere "Beschreibungen davon wie man Gott begrifflich beschreiben kann" (merkwürdige Begriffsdopplung übrigens) finden können. Helfen Sie mir auf die Sprünge! Die Gottesverfechter glänzen doch hier bisher einzig und allein mit vornehmem Schweigen - und ihrem diskreten Verweis auf ihre Privatsphäre.

Das finde ich nicht.

Aber ich esse gerade noch meine Currywurst...

#174
Genau. Das weiß aber Schopenhauer selber. Er glaubt nicht an Gott, er verwirft die Lehre von Gott als dem Schöpfer und den Gedanken eines zugleich allmächtigen und allgütigen Gottes. Mit dem Erscheinungsbild der Welt durch alle Zeiten hindurch kann er dies nicht zusammenbringen. Für das Dogma des Sündenfalls und für den Gedanken der Nächstenliebe hat er aber etwas übrig. Beinah wie in der Gnosis zur Zeit des frühen Christentums unterscheidet er einen bösen "Schöpfergott" (allmächtig drängender blinder "Wille") von einem guten "Erlösergott" (vgl. den durchschauenden Intellekt des Künstlers, des Philosophen, des Mitleidenden, des Asketen). Hier treten wie oft in der Moderne ( vgl. z. B. Kafka) gnostische Motive ein und es kommt teilweise zu einer Buddhaisierung des Christentums.

#175
Oder: Man könnte sich die Frage vorlegen: Was bedeutet die Forderung oder Erwartung, dass wir als Menschen Gott lieben?
Ist es der Vorteil des Christentums, dass geglaubt wird, dass in Jesus Christus Gott Mensch geworden ist, weil es uns als Menschen viel leichter fällt, einen Menschen zu lieben, den wir uns vorstellen können?

#179 "Buddhaisierung des Christentums"? So, so. :)

Was ich dich (wenn du gesiezt werden möchtest, bestells einfach bei mir ;) schon immer mal fragen wollte (ich hofe, ich habe eine entsprechende Erklärung nicht anderswo überlesen): Warum passiert es so oft, dass du mehrere Kommentare in Minutenabstand hintereinander weg postest, statt eines Kommentars, in dem alles drinsteht?

Das soll beileibe kein Vorwurf sein, es interessiert mich halt, weil es so ungewöhnlich ist. :)

#184
Und ein zu großer Wortschwall hat immer etwas Bedrohliches.

Fangen Sie doch einfach noch einmal an von vorn zu lesen. Vielleicht kommt Ihnen dann ja doch noch die eine oder andere Erkenntnis. Da ich nicht mit Gegenfragen antworte, bleibe ich dabei, das für mich (!) hier alles gesagt ist.

Codewort: air (Love is in the ...)

Fortschritte im Technischen und Wissenschaftlichen und im Staatlichen hat letzterer dabei keineswegs bestritten.

@#186 Flaneur:

Bitte hier, bitte gleich, der verlangte und ersehnte Vorwurf wird prompt geliefert: Gotteslästerer! Und zugleich Großinquisitor. Das muss man erst mal unter einen Hut bringen...

(Muhahahaha!)

#186

Zur Zeit neige ich eher zu der Annahme: Man spürt es, oder man spürt es nicht. Erklärungsversuche wie die dieser Herren finde ich fast schon überflüssig.

#190
Lieber Herr Hessling, machen Sie sich dann etwa Nietzsches Diktum zu eigen, "Christentum" sei "Platonismus fürs Volk"?

Ich habe gerade eine Vision, wer weiß, wer mir die wieder eingegeben hat:

Spaziergang in Essen. Auf einmal ein Lichtschein. Gott lässt sich nicht lumpen und offenbart sich eigens dem Revierflaneur, indem er sich in einen anfassbaren Stein verwandelt, an dem man sogar lecken kann. Doch der Flaneur wirft den Stein in den Baldeneysee - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Vorhang zu.

Liebe Anna, nochmals eigens willkommen in dieser Chaostruppe. :) Wollte nur schnell los werden, dass du eine Hoffnung ganz schnell fahren lassen solltest: WENN es hier jemanden gibt, der nachtragend ist, dann der olle Börke. Der ist sogar nachtragender als ich - und das will etwas heißen.

Aber vielleicht lässt er sich ja erweichen, wenn du zehn Vaterunser und 20 Ave Maria betest. :)

Mir scheint ein Problem mit dem Begriff Gott zu sein, dass er heutzutage ja für etwas steht, was man sich nicht vorstellen soll.

Ihr Gesicht würde ich gern sehen, wenn Sie dann am Ende der zweiten Runde feststellen müssten: Ups. Wieder nur Menschen dabei herausgekommen.

Hehe.

@ 202
Lieber Manuel Hessling, ich möchte Ihnen und allen die Beiträge schreiben danken. Ich entschuldige mich hiermit auch dafür, dass ich momentan viele andere nicht lese, weil ich es hier spannend finde und die Kommentare hier meine Konzentration erfordern.

Zu Ihrem Kommentar: Ich sehe die Verantwortung der Religionen für das Leid das sich Menschen einander zufügen für geringer an. Ich glaube die Religionen spielen wenn man einen langen Zeitraum betrachtet eine mäßigende Rolle bei den menschlichen Gewaltausbrüchen.

#204 Habe ich das richtig verstanden? Glaubst du, dass eine Weiterentwicklung der menschlichen Erkenntnisfähigkeit (von der ich wie du ausgehe) uns dabei helfen könnte, Gott zu erkennen? Ich glaube das nicht. Aber ich weiß nicht, ob ich dich da richtig verstanden habe.

#204 Reiner Stock
Meine Freundin sagte, sie glaube nicht an Gott, aber eben daran, daß es etwas gibt, was der Mensch nicht erkennen kann. Darin liegt die Aussage, daß dieses Etwas sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit grundsätzlich entzieht, egal wie weit diese fortschreitet.
#205, mäßigende Rolle der Religionen, das glaub ich nicht.

#206
Nicht zu mir, bitte...:)

#202
Herr Heßling, das wird noch was mit uns. Ich habe übrigens keinen Fernseher.

#210
Herr Berke, das klingt schon ein wenig giftig...hat der Sunzi etwa recht?

209 Liebe Anna,
Nochmal das Zitat Ihrer Freundin: "Meine Freundin sagte, sie glaube nicht an Gott, aber eben daran, daß es etwas gibt, was der Mensch nicht erkennen kann. Darin liegt die Aussage, daß dieses Etwas sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit grundsätzlich entzieht, egal wie weit diese fortschreitet."

Ja genau, diese Position teile ich voll. Aber:

Nach dieser Aussage können Menschen über das was sich grundsätzlich ihrer Erkenntnisfähigkeit entzieht ja nichts sagen außer eben dieser Aussage. Wenn wir das könnten entzöge es sich ja nicht mehr unserer Erkenntnisfähigkeit. Darüber Aussagen zu machen was sich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht, ist also unmöglich.

Wenn es allerdings stimmt dass sich die Fähigkeit der Menschen "ihre Welt" zu erkennen verändert und entwickelt, dann ist es für mich höchst spannend darüber zu lesen und nachzudenken, wie sich unsere Erkenntnisfähigkeit in der Vergangenheit entwickelt hat, weil ich daraus Schlüsse ziehen kann, in welche Richtung es vielleicht künftig gehen könnte. Das finde ich höchst spannend.

Dazu habe das Beispiel von Maria Sibylla Merian gebracht, die die menschlichde Erkenntnisfähigkeit im 17. Jahrhundert ein Stück vorangetrieben hat.

Gewalt und Rolle der Religionen:
Früher war es üblich im Namen von Religionen zu Kriegen aufzufordern. Die Religionen dienten dazu Gruppen von Menschen zu bilden um sie gegen andere Gruppen von Menschen zum Gewalteinsatz zu mobilisieren. Auch wenn das heute immer noch so gemacht wird, glaube ich, dass die Tendenz, im Blick über die Jahrhunderte, abgenommen hat und es schwieriger geworden ist, Menschengruppen mit Hilfe von Religionen zur Gewaltanwendung gegen andere Menschengruppen zu mobilisieren.

@207
Sunzi, ich hoffe Deine Frage danach, ob wir Gott mit wachsender Erkennisfähigkeit der Menschheit irgendwann erkennen können habe ich beantwortet: Nein, weil er ist ja als jenseits unserer Erkenntnisfähigkeit liegend definiert.

Wenn ich´s genau betrachte ist das diskutieren über Gott als etwas, worüber ich nichts erkennen kann, ja eigentlich müßig und auf die Dauer etwas langweilig.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die menschliche Erkenntnisfähigkeit immer besser in der Lage ist zu beschreiben, was Menschen tun, wenn sie Begriffe bilden, um sich damit in "ihrer" Welt zu orientieren und die Welt und sich selbst eingeschlossen besser zu erkennen und zu steuern.

In Gesellschaften wie der unseren besteht - wie ich schon schrieb - die Möglichkeit, dass für immer mehr Menschen die Religion an Bedeutung verliert, weil sie keinen Beitrag mehr zu einem sinnvoll erlebten Leben der Menschen leistet.

@214 Sunzi, die Formulierung hätte besser lauten sollen: "Die Religion verliert an Bedeutung, weil sie für immer weniger Menschen einen Beitrag zu einem sinnvoll erlebten Leben leistet."
Das habe ich schon hier oder bei "Kirche im Dorf" geschrieben.
Die Kirche muss heutzutage mit vielen anderen spannenden Freizeitbeschäftigungen konkurrieren. Beispielsweise auch mit Westropolis. Und der Tag hat nur 24 Stunden.
Die Menschen in meiner Kirchengemeinde kenne ich nicht und deshalb kann ich keine spannenden mein Leben sinnhaft erfüllenden Dinge mit Ihnen erleben.

Mein Opa mütterlicherseits hat in meiner Kindheit oft gesagt: "Die Natur ist meine Kirche." Er war erst Kellner, dann Ober, dann Wirt und Pächter einer Gastwirtschaft, kam nur selten (wenn aber, dann immer sehr gerne) in die Natur. Er wäre gerne Förster geworden; wie übrigens auch mein anderer Großvater in Essen, der im Kruppschen Walzwerk arbeitete und dabei zwei Finger verlor, und gerne wegen der wüsten Geschichten im Alten Testament las, während seine Frau, meine Oma, fast alle Psalmen auswendig konnte, aber sie nicht ständig aufsagte.

#216 Du meinst nicht den Wunschtraum des Papstes? ;-)

Mein Begriff von Menschheit und der von Kirche haben glaube ich nur wenige Berührungspunkte.

#218 Lieber Manuel, machst du es dir da womöglich nciht etwas zu einfach?: "Schon das Bibelwort, dass wir Menschen "sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Lande", ganz zu Beginn der Genesis, würde mir genügen, diesem "Glauben" nicht angehören zu wollen."

Und doch lebst du diesen Glauben. Oder glaubst du, der Strom, mit dem der PC betrieben wird, auf dem du diese Zeilen geschrieben hast, käme direkt vom lieben Gott??

Deine materielle Existenz wird derzeit nur dadurch gesichert, dass genau das passiert, was du da so großspurig (kleine Reminiszenz an gestern ;o) von dir weist.

Ich will dir nicht unterstellen, dass du die natürlichen Ressourcen über Gebühr oder gedankenlos ausbeutest, nutzt, verzehrst.

Aber dieses leichte Hopplahopp, mit dem du da über den offenkundigen Widerspruch zwischen Reden und Handeln hinweg gehst, macht dein Statement nicht sonderlich glaubwürdig.

#222
Ich finde es etwas schwierig, das bar jeder Realität zu diskutieren. Wenn die Kirche anders wäre, fände ich sie vielleicht besser.

Mit Menschen, die sich darüber gedanken machen, wie man ein sinnvolles Leben führen diskutiere ich gerne. :)

@#220 Reiner Stock: "dass [...] Menschen die einzigen in der Welt sein werden, denen es nicht gleichgültig sein wird wenn die Menschheit von diesem Planeten verschwinden sollte." - Aber woher wollen Sie das denn wissen? Sind wir wirklich die "Krone der Schöpfung", bloß weil wir uns dafür halten? Ist unsere Bewusstseinsform denn tatsächlich die einzig vorstellbare? (Und wenn unsere Vorstellungskraft nicht auch andere Bewusstseinsformen vorstellbar macht: ist sie dann nicht allein schon deshalb reichlich beschränkt?)

Zudem sollten wir die anderen Lebensformen auf der Erde nicht nur nach ihrer aktuellen Entwicklungsstufe bewerten, sondern ihr zukünftiges Potenzial berücksichtigen. Wissen wir denn, was in einem erdgeschichtlich relativ kurzen Zeitabschnitt von, sagen wir mal, hundert Millionen Jahren aus der Ameise, dem Delphin oder der Fledermaus noch werden könnte, wenn wir sie in den paar Jährchen, in denen wir hier alltäglich die Lebensgrundlage zahlreicher Tierarten mit unserem maßlosen Treiben vernichten, mit uns in den Abgrund reißen? Aber die Apokalypse, die nicht nur uns betreffen wird, gehört ja zu jeder menschgemachten Religion wie das Amen in der Kirche. Nach uns die Sintflut.

Hi, Katholiken, Papisten, Genießer - eine kleine Buchempfehlung zwischendurch:
http://www.badcatholics.com/

#226
Mit Whitehead könnten Sie sich also unter Umständen anfreunden, Herr Hessling?!

@#227

"Hi, Katholiken, Papisten..."

Wie viele von der eindeutigen Sorte haben Sie denn hier schon gesichtet?

Isch bin auch katholisch! Jawoll!

Bei der Erstkommunion hat mich der Priester während der Beichte zurück in die Reihe geschickt, weil ich vergessen hatte, mir Sünden auszudenken.

Das war vielelicht peinlich!

Das war damals meine letzte Beichte. :)

"Was wär ich ohne Gott."
(Ein Mann "aus dem Volke", der in einem Roman eines sehr bedeutenden russischen Schriftstellers gleichsam wie nebenbei zu Worte kommt.)

#239
Ein sehr schönes Gedicht Herr Landsberger

#239 Sehr schöne Zeilen, hast du da gefunden, Günter. :)

Wobei ich in einem Puznkt skeptisch bin: Ich glaube nicht, dass von uns überhaupt etwas verlangt wird, während wir hier sind. Das ist ja das Unfassbare. Angenommen zu sein, was auch immer passiert. Wir bekommen sozusagen die größtmögliche Freiheit geschenkt. Was wir daraus machen ist, unbenommen aller Widrigkeiten körperlicher Bindung und gesellschaftlicher Realität, unsere individuelle Entscheodung. Wir können beispielsweise an Gott glauben, müssen aber nicht, damit wir Teil seiner Liebe sein können.

Auch Manuel Hessling ist also sozusagen ein Glückspilz. Er weiß es halt nur nicht. :o)

Dieser Glaube ist auch der Grund, warum ich bestimmte religiöse Richtungen nicht sonderlich mag. Den Gedanken, man könne sich Gottes Liebe durch besondere Leistungen verdienen, finde ich geradezu abstoßend.

#225
Ich wollte in #220 ausdrücken, dass mir das Mitgefühl das Menschen einander gegenüber ihrem Schicksal ausdrücken können wichtiger und lieber wäre als das einer sich erst noch perspektivisch entwickelnden mitfühlenden "Ameise". ;-)

Vielleicht gelingt es den Menschen ja doch langsam dass sich Gruppen von Menschen nicht mehr gegenseitig töten. Ich finde es gibt die Chance, dass Konflikte zwischen Menschengruppen regeln ohne dass sie sich gegenseitig töten.

Das ist mein Glaubensbekenntnis.

#242
Mit Deinen Aussagen, Sunzi, bin ich völlig einig. Auch wenn ich kein (Ex-)Katholik bin (#241), sondern evangelisch und dem Urchristentum zugetan. Auch für eine calvinistische Leistungsethik oder für den Wahn, man könne sich das Himmelreich "verdienen", habe ich - wie Du - nichts übrig.
Übrigens: Selbst wenn nichts von uns im wahrsten Sinne des Wortes verlangt WIRD, können wir doch das Gefühl haben, es DÜRFTE etwas von uns verlangt werden und wir dürfen (oder gar sollten?) etwas von uns verlangen. Wenn auch nicht unbedingt nur um unserer selbst willen.

@#229 Günter Landsberger: Sie meinen vermutlich Whiteheads "Prozesstheologie"? Ohne mich eingehender mit ihr beschäftigt zu haben, vermute ich, dass sie sehr bald dem streng gehandhabten Rasiermesser des erbarmungslosen Mr. Ockham zum Opfer fallen würde.

@#243 Sunzi Sonnenschein: "Man merkt irgendwie: es geht auf den heiligen Sonntag zu." Genau, irgendwie! Und auf die zweite unheilige "Lektion". *grins*

#248 Ein erneutes Autodafé für dich!?

Gerne! Immer doch!! :)

Das, mein Lieber, ist ein schlimmer Irrglaube. :o)

Zumindest macht es das Dilemma deutlich, in dem du dich befindest: Wenn du nicht glaubst, kannst du auch kein Ketzer sein. Eigentlich müsste man dir nicht einmal zuhören, denn du sprichst von Dingen, über die du eingestandenermaßen nichts weißt.

Aber wir Katholiken sind ja nicht so und wenn du lieb fragst bekommst du bestimmt auch einen Platz in unserem Westropolis-Kindergottesdienst. :)

#251
Hier gebe ich ihnen wieder einmal recht. Schon vor etwa 50 Jahren habe ich prognostiziert, dass in heute etwa hundert Jahren Martin Luther in der katholischen Kirche heiliggesprochen werden wird.

#255
Ja. Das ist überfällig.

#257 Wer ist JETZT "ihr"? Ich fühle mich da nicht angesprochen.
(Ich bin doch ohnehin evangelisch und, wenns nottut, überzeugter Protestant.)

#257 nein, herr landsberger, das war ein plattes, etwas rhetorisches, fokusfreies, rausgeplärrtes, unausgewogenes 'ihr' das mit ihnen wirklich nichts zu tun hat.

#259 nö, richtig ran gehen... eventuell neu sortieren, ein paar apokryphen rein... ich phantasiere... paulus raus (hörn sie mir am besten garnicht mehr zu...)

#261 ja, genau so! oder zumindest 'aber schön leise sein, paulus, bleib am rand stehn & stör nicht.' bin ich nachtragend? ahwa... ist ja nur ne phantasie... na, vielleicht ein kleines bischen doch.

#257 Gibbet außer Selbstverständlichkeiten von euch auch mal ne spannende Forderung? ;)

#260 Interessant. Teilen wir etwa die Abneigung gegen diesen Machtbesessenen? Es gibt vom Autor vonm "Uhrwerk Orange", Anthony Burgess, eine wunderschöne Satire zu den Auseinandersetzungen im Urchristentum: "The Kingdom of the Wicked". Sollte einer Paulus noch irgendwie mögen... da wirds einem aufs Schönste ausgetrieben. *g*

#264
Dann, Sunzi, dürfte Dir ein Ausspruch wie der folgende wohl gefallen:
"In der Nähe eines Pyrrhon fühle ich mich geborgener als in der Nähe eines Paulus: wortspielerische Weisheit ist sanfter als entfesselte Heiligkeit. In einem eifernden Geist erkennt man - getarnt - das Raubtier wieder; vor den Klauen eines Propheten kann man sich nie genug in acht nehmen ... Hörst du ihn im Namen des Himmels, des Gemeinwohls oder unter irgendwelchen andern Vorwänden die Stimme erheben, so meide ihn: ein Vampir deiner Einsamkeit, verzeiht er dir nicht, daß du DIESSEITS seiner Wahrheiten und Gefühlswallungen lebst."

#265 wobei... was eigentlich macht das christentum im innersten aus? wo ist der rote faden? der historische yeshua ben joseph? das 'jesus christus'-bild?? in (v.a. östlichen) wegen wie yoga, tantra, advaita scheint es mir einen zu geben, aber in den religiösen großgebilden? oft habe ich den eindruck, wir sind so gewöhnt an die seltsamkeiten der kirche, dass wir nachsichtig mit ihr sind wie mit einem dementen greis, der lustige geschichten vom krieg erzählt. nur das sich der greis am nächsten tag als popstar feiern läßt.

hm.

kann man die entwicklung einer institution mit der entwicklung eines menschen vergleichen? dann würde ich denken, dass die kirche in argen schwierigkeiten ist. wir menschen haben angefangen uns massiv mit uns selbst zu beschäftigen. wir haben psychotherapien & körpertherapien entwickelt. wir vernetzten uns, lernen immer mehr, immer schneller, defragmentieren immer öfter & machen ab & an einen reset. wir entwickeln uns rasant. entwickeln sich die kirchen annähernd vergleichbar?

deshalb, denke ich, verlieren sie uns immer mehr. sie sind keine profis, was entwicklung angeht... und was vieles andere angeht auch nicht.

#269
Und da ist es wieder, dieses "das ist aber schade, wenn man so gar keinen Zugang..." und dann noch "erlitten".

Für Manchen macht Religiosität das Leben reicher. Spreche ich niemandem ab. Mein Leben ist aber nicht ärmer, weil ich zu anderen Schlüssen komme. Gegen salbungsvolles Bedauern bin ich allergisch. Ich finde es anmaßend (siehe #26).

#270 Anna:
Ob verschwiegene religiöse Reste, also Residuen, aus einer irgendwie gemeinsamen kulturellen Vergangenheit in uns nachwirken oder eben von vornherein mehr die eigene Einsicht oder eine uns irgendwie mitgegebene "natürliche" Mitmenschlichkeit, die wir vielleicht glücklicherweise haben, weiß ich nicht so genau. Was für ein Mensch man ist oder geworden ist, ist meiner ansicht nach so oder so das Entscheidende.

#269 Silke Schäfer,
ich finde Ihren Kommentar richtig Klasse. Sie stellen genau die richtige Frage. Man kann Institutionen und Menschen sehr gut vergleichen. Organisationsentwickler tun das auch.
Wenn Sie mal kucken wieviele Organisationsentwickler jetzt in den Kirchen rumhüpfen. Da tut sich sich schon marginal was.
Aber ich sehe es wie Sie. Eine Institution, die nicht mehr die Bedürfnisse der Menschen anspricht, weil Sie von Menschen gemacht wurde, die heute nicht mehr leben, dann droht ihr, dass sie auf dem Müllhaufen der Geschichte landet.
Meiner Meinung nach ist eines der Probleme der Institution Kirche, dass sie für Menschen gemacht ist, die noch eher "autoritären" Werten anhängen.
Die Wertewandelforscher diagnostizieren seit langem einen Wertewandel durch alle Generationen, hin zu mehr "selbstbestimmten" Werten in unseren westlichen Gesellschaften.

#270 Anna
Sie sind da ein bisschen empfindlich. Aber ich finde Sie haben Recht, da wird eine Grenze des Respekts überschritten. Es wirkt ein wenig überheblich und auf mich unsouverän.

#271 Bernd Berke
Ich bin sicher, dass man gut an Sterbebetten anderer ohne Religion auskommt und sicherlich auch mit.
"Der Tod ist eine Problem der Lebenden."

#272 und 273 Günter Landsberger
Wenn man von unseren physikalischen und biologischen Voraussetzungen absieht, weil sie sich nicht so schnell verändern, dann sind wir durch die Gruppen von Menschen sehr stark geprägt denen wir angehören, die vor uns lebten und die mit uns leben, die ihr "Wissen" an uns weitergeben.
Jeder von uns eignet sich dieses "Wissen" individuell an, nimmt es auf, verändert/individualisiert es und gibt es wieder an andere Menschen/die nächste Generation weiter. Das ist ein kontinuierlicher Strom. Übrigens: Wenn der mal abreißt, dann fangen wir wieder in der "Steinzeit" an.

Silke Schäfer, das Menschenbild das mir in Ihrem Kommentar 268 durchscheint, erscheint mir viel realistischer als das ihrer Kommentare 272 und 273 Herr Landsberger. Das erscheint mir etwas holzschnittartig und erstaunlich wage.

Ein Standardmodell für die Beschreibung menschlicher Bedürfnisse ist die Maslowsche Bedürfnispyramiede. Damit kommt man im Alltag schon ganz schön weit. Auf jeden Fall weiter als mit dem Satz: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein und jenseits des Brots gibt´s die Transzendenz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnispyramide

... ein Buch fällt mir ein, das es in meinen Augen schafft eine Typenlehre menschlicher Charaktere zu liefern, die sowohl dem Stand der psychologischen Wissenschaft entsprechen möchte und gleichzeitig religiöse Traditionen damit in Einklang bringt und auch die religiös geprägten alten Begriffe und die aus der Psychlogie stammenden neuen zusammenbringt ist:
Das Enneagramm von Richard Rohr und Andreas Ebert

@ reiner stock, bes. #274
danke :-)... ja, besonders die katholische kirche ist halt auch sehr, sehr, sehr alt. manchmal frage ich mich, wie das überhaupt funktionieren könnte... wie werden sie es schaffen, in balance mit der weiblichen hälfte der schöpfung zu gelangen? wie können sie sich öffnen, ohne dass es sie zerreißt? die haben schon auch mein mitgefühl, die alten bischöfe.

haben sie beispiele dafür, was organisationsentwickler in kirchen tun & erreichen?

Nun habe ich mich doch am Sontag mittag bis hierher durchgelesen und kann mir nicht verkneifen zu sagen:
Gott, ja oder nein? Welch eine Frage!!
ICH BIN, das ist Beweis genug!
ICH BIN Gott, so wie ihr auch Gott seid! Was gibt’s da noch groß zu argumentieren?

#280 Liebe Frau Neubauer, Sie haben wirklich alles hintereinander weg gelesen. Vielen Dank dafür.

#278 Silke Schäfer
Ich weiß von Organisationsentwicklern in Kircheninstitutionen, wie ev. Landeskirchen, Kirchengemeinden, der Diakonie, der Caritas, den Malthesern.
Viele dieser Institutionen stellen seit Mitte der 90er Jahre und zunehmend Fundraiser ein. Ein Grund ist wohl die schwindende finanzielle Basis der Kirchen durch Kirchenaustritte und sinkende Steuereinnahmen.
Ein wichtiges Ziel ist, soweit ich das als Kirchenferner sehen kann, die verbliebenen Menschen in den Gemeinden für neue Projekte und Ziele in den Kirchengemeinden zu mobilisieren und sich dafür mit neuen und alten Partnern zu vernetzen und die eigenen Stärken, die Kirchen ja haben weiterzuentwickeln.
Das stößt bei vielen Funktionsträgern häufig auf sehr große Widerstände.
Das Gemeinschaftswerk der Evangelischen Publizistik ist einer der Träger der Mitte der 90er Jahre gegründeten Fundraising Akademie in Frankfurt, die einen Studiengang Fundraising anbietet und beispielsweise schon viele Pfarrer zu Fundraising-Managern ausgebildet hat und ausbildet.

Das hat nicht direkt mit der Änderung der Dogmen der katholischen Kirche zu tun. Aber langfristig vielleicht doch.

@#280 Eva-Maria Neubauer: So spät, ganz unerwartet, folgt hier noch mein (bisheriger) Lieblings-Kommentar in diesem Thread. Wer hätte das gedacht? Ein Wunder? Wenn aber Gott und Ich synonyme Begriffe sind - dann lasst uns doch zukünftig auf das Wort "Gott" verzichten! Zwei Worte für ein und dieselbe Bedeutung - das ist doch Verschwendung und führt leicht zu Missverständnissen. (Apropos Frau Neubauer: Sind Sie Stirnerianerin?)

#280
Yo, el Supremo

#278 Silke Schäfer,
ich finde Sie haben mit Ihrem Kommentar den Nagel auf den Kopf getroffen, warum die Kirchen Menschen verlieren.

Viele Menschen sind mit ihren Werten schon viel weiter als die Werte, die die Kirchen zu vertreten scheinen.

Aber es gibt religiöse Menschen, die ich als sehr beeindruckend und vorbildlich erlebt habe und erlebe und bewundere. Meist stehen sie vielem in den Institutionen der Kirche auch kritisch gegenüber. Die findet man aber schwer in den Medien. Man muss ein bisschen suchen.

#278 " ja, besonders die katholische kirche ist halt auch sehr, sehr, sehr alt. manchmal frage ich mich, wie das überhaupt funktionieren könnte..."

Wie? Indem der innerste Kern von allen Verwirrungen, von allem Missbrauch und von allem institutionellen Schwachsinn unberührt geblieben ist - und viele Menschen das auch spüren.

Wenn man so will: Das Evangelium ist unkaputtbar.

#290 da fällt mir sofort frère roger schutz aus taizé ein. ich habe mal einen gottestdienst mit ihm im kölner dom erlebt... :-) *fehlende worte*

#286, nein, ICH BIN ich, weiter nichts. Ein Mensch oder Gott, der sich eigene Gedanken macht und sich vom Massenbewußtsein weitestgehend befreit hat. Was übrig bleibt, ist die Essenz.

Aber wenn ich Stirner so betrachte, dann war er wohl auch auf dem Weg... zu sich selbst.

ja, das wird noch spannend (#295)

#297
Die Konstellation Gott-Gottmensch (Menschwerdung Gottes) durch die Konstellation Mensch-Menschgott (Gottwerdung des Menschen) ersetzen zu wollen, kommt mir irgendwie bekannt vor. Ich erinnere mich, dass ich soetwas Ähnliches in den Ausführungen des jesusgläubigen Nihilisten Kirillow in Dostojewskijs "Böse Geister"(Die Dämonen) gefunden habe.

#289 Herr Stock, ich meinete den psychologischen Roman "Anton Reiser" von Karl Philipp Moritz, in dem die Kindheit Antons (mit autobiographischem Hintergrund von Moritz) als eine der "religiösen Unterdrückung" dargestellt wird.

@#302 Günter Landsberger: Es wird Sie wohl nach so vielen "Affinitäten" kaum verwundern, dass Moritz zu meinen ewigen "Top Ten" zählt, nicht nur wegen "Anton Reiser", sondern auch wegen seinem "Magazin zur Erfahrungsseelenkunde".

@#299 BB: Tja, Herr Berke - und Sie hatten auf "sex sells" gesetzt. Herzliches Beileid! Gottes Segen haben Sie sich vermutlich mit Ihrem lästerlichen Bettgeflüster aber so was von verscherzt :-)

#291 + 293:
Sunzi, kein Problem.

Sorry, "hemmungsloser Individualismus" ist für mich ein emotionsgeladener Begriff der meist gegen den Wertewandel verwendet wird und das meist von solchen Menschen die eher in Richtung "Werteverfall" argumentieren, wie Du eben in Deinem Kommentar.

Der Begriff "zügellos" steht für mich für Regellos, ohne Grenzen, Rücksichtslosigkeit, Verantwortungslosigkeit.

Die Menschen der Generation von vor 50-100 Jahren waren im Durchschnitt beispielsweise bei der Anwendung von Gewalt in der Familie viel zügelloser als wir heute.

Deine Beispiele sind für mich keine Belege für "Werteverlust".

Weist Du viele Menschen in Singlehaushalten in Beziehungen leben?

Was hast Du gegen Alleinerziehende, wenn damit Gewalt in Familien vermieden wird.

Und wie oft liegen Tote wochenlang in Ihrer Wohnung, weil keiner sich bei Ihnen meldet. Da steht wahrscheinlich jeder Fall in den nationalen Nachrichten. Aber wie viele Fälle sind das pro Jahr?

Weist Du wie oft die Menschen früher ihren Beruf wechseln mussten, weil der technische Fortschritt ihre Tätigkeit überflüssig gemacht hat? Öfter als Du denkst.

#307
... und das sind auch keine Beispiele für Werteverlust. Das ist Deine Bewertung.

durch schnellkurs, lektion 2 an das eigentliche thema ‚das wort’ erinnert, einige gedanken über sinnliche erfahrbarkeiten…

neben den klassischen sinnen und dem 6. sinn ‚psi’ (telepathie, hellsehen, voraussehen), bei dem wir uns uneinig sind, rechnen wir mittlerweile auch temperatur-, schmerz- und gleichgewichtsempfinden zu den sinnen.

außerdem die tiefensensibilität. darunter fällt das empfinden der lage (des körpers im raum), des anspannungszustandes und der bewegung(srichtung).

bestimmt gibt es außerdem einen energetischen sinn… ladungszustände, energieempfindungen, körperelektrizität. vielleicht kann man sogar das empfinden von emotionale und mentale zustände den sinnen zuordnen: wir fühlen, wenn wir einen dicken hals haben, der kopf rattert oder matscht, die knie weich sind.

erleben wir nicht auch bewußtseinszustände sinnlich? das herz ist offen, das bewußtsein ausgedehnter als gewöhnlich, oder man ist dicht, oder im flow, oder offline/weit weg oder in ekstase – alles sinnlich wahrnehmbar. das sanskrit hat wörter für bewußtseinszustände wie z.b. sat-cit-ananda: sein-bewußtsein-glückseligkeit.

liebe wurde genannt als ein wort, zu dem es keine sinnlich erfahrbare entsprechung gibt. das fühle ich anders. ich nehme liebe – persönlich wie unpersönlich – mitunter massiv im herzraum wahr, sinnlich. wenn dieser zustand lange andauert, ist es, als ob dieser herzraum wund wird. ohne organische entsprechung vermutlich, aber sehr real. klar, liebe ist ein dachbegriff, der auch für weniger fühlbare formen steht.

das wort gott nun. hier zwei aussagen zu dessen reich, die von jesus christus überliefert sind:

lukas 17,20b-21
„Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden ... sehet,
das Reich Gottes ist inwendig in euch“ (von Luther selbst, keine überarbeitete Fassung)
oder
„nor will people say, 'Here it is,' or 'There it is,' because the kingdom of God is within you.” (niv, new international version)

einige übersetzungen schreiben ‘es ist unter euch’, bieten aber per fußnote die innerhalb/inwendig alternative. die vulgata übersetzt „regnum Dei intra vos est“.

thomasevangelium
(3) Jesus sagte: “Wenn aber die, die euch führen, zu euch sagen: ’Seht, das Königreich ist im Himmel’, dann werden die Vögel im Himmel vor euch da sein. Wenn sie aber zu euch sagen: ‚Es ist im Meer’, werden die Fische vor euch da sein. Denn das Königreich ist in eurem Inneren und in eurem Äußeren.“

und so frage ich mich, ob wir mittels tiefensensibilität oder eines noch zu entdeckenden/benennenden sinnes, dieses ‚reich gottes’ nicht nur imaginieren sondern auch sinnlich erfahren können.

#311 'durchbruch' kannte ich noch nicht, danke. ich habe es im zusammenhang mit meister eckhart gefunden.
"Es geht um eine Metamorphose, um ein neues Denken im 'Gemüt' und Seelengrund, ein Denken, welches am Denken seiner Verwandlung selbst teilhat, ja diese selber ist. Das Natur- und Gnadenlicht des Menschen wird aufgehoben zur Lichtpräsenz des Göttlichen selbst. Diesen radikalen Perspektivenwechsel - bei Eckhart auch als Hochzeit zwischen Gott und Seele verdeutlicht - und eigentlichen Transitus nennt Eckhart durchbruch."
http://www.eckhart.de/haas.htm

also ein christliches erleuchtungsmodell. mir fällt auf, wie wenig ich mich mit christlicher mystik beschäftigt habe - immer gleich nach osten gucken...

im vergleich dazu war meine idee des sinnlich erfahren göttlichen etwas bescheidener gemeint. aber vielleicht braucht es dazu tatsächlich den durchbruch?

bei ihrem verzerrten wort stehe ich aber auf dem schlauch...

Auch von Teresa von Avila gibt es auch in der Formulierung ganz erstaunliche Schriften (übs. von Fritz Vogelsang).

Meister Eckhart / Reden der Unterweisung 6 (60, 20 - 25):
"Der Mensch soll sich nicht genügen lassen an einem gedachten Gott; denn wenn der Gedanke vergeht, so vergeht auch der Gott. Man soll vielmehr einen wesenhaften Gott haben, der weit erhaben ist über die Gedanken der Menschen und aller Kreatur. Der Gott vergeht nicht, der Mensch wende sich denn mit Willen von ihm ab."

"Die mystische Tradition auch des Christentums ist reich; man braucht nicht unbedingt in den fernen Osten auszuweichen. Der Gemeinsamkeiten aller mystischen Strömungen gibt es viele."

Wobei es unterhaltsame Spekulationen über einen Aufenthalt des historischen Jesus in Indien gibt. :) Sehr schön buddhistisch hat sich ja auch Meister Eckhart geäußert:

"Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen."

#319 Erklär´ das mal dem Revierflaneur. ^^

;)

Eben, eben. Wenn er es denn will.

Das war kein Zweifel an seiner intellektuellen Leistungsfähigkeit. *g*

Der persönliche Gott
Gott wie wir ihn verstehen ist immer nur ein persönlicher Gott . Wir assoziieren das Wort Gott mit dem unbegreiflichem . Alles was nicht rational oder logisch erklärt werden kann wird eben Göttlich . Betrachten wir die Menschen in der Vergangenheit . Gelileo Galilei erkante als erster das die Erde rund sei . Zu diesem Zeitpunkt war es für die damals Gelehrten ein Affront und eine Herausforderung an Gott weil es nicht erklärbar war . Heute lernen die kleinsten das die Erde rund ist und keiner wird als Ketzer verdammt . Uns so funktioniert Evolution . Für alles was wir nicht erklären können wird ein Gott oder wie man ihn auch immer nennen mag zitiert . Somit betrachte ich das als eine Assoziation . Je aufgeklärter der einzelne von uns ist desto weiter rückt das Göttliche von uns . Da die Menschen verschieden sind kann für den einen Göttlich sein was für den anderen leicht zu erklären ist . Ich höre oft von vielen Menschen " Wie kann Gott das zulassen ? " . Zum Beispiel Krieg .Er lässt nichts zu er lässt Freiheit . Wir haben die Fähigkeit die Waffen herzustellen . Aber auch Verstand sie nicht anzuwenden . Es war Alfred Nobel der sehr daunter gelitten hatte das seine Erfindiung das Dynamit für Kriegszwecke eingesetzt wurde . Er selber wollte damit nur die Arbeit im Bergbau durch die Sprengungen erleichtern . Und so war es nicht der Gott der dies zugelassen hat sondern wieder wir selber . Als junger Mensch habe ich auch diesen Vorwurf an Gott gerichtet heute begreife ich die Zusammenhänge mehr . Also ist Gott wirklich ersteinmal nur ein Wort
aber entscheidend ist die assoziation des einzelnen und so schliesst sich der Kreis . Gott ist immer persönlich .

Sunzi, nur zu: Poste, was der Speicher hält.

By the way: Wen meinst du denn nur mit den "lyrischen Schnapsdrosseln"?

#324 "Gott ist immer persönlich". Kannst du das auch irgendwie beweisen? Sonst glaube ich das nämlich nicht. ;o)

#323 Liebe Silke, die Blumen gebühren Meister Eckhart.

Und ich hätte nicht übel Lust, hier so lange Zitate zur Herrlichkeit Gottes zu posten, bis wir diese lyrischen Schnapsdrosseln hinter uns gelasen haben. :)

#325 von Sunzi Sonnenschein am 23.11.07 um 11:40

Dann beweise mal "irgendwie" LIEBE?

Richtig Sunzi man kann das nicht beweisen ! Muss man auch nicht. Wer sich mit der Theologie , nicht mit der Kirche , beschäftig hat könnte zu dem Schluß kommen auch wenn alles was dort geschrieben steht und es keinen Gott oder Jesus oder was auch immer gibt . Trotzdem lohnt es sich nach dieser Philisophie zu leben . Denn in erster Linie geht es um Humanismus und ich denke das willst Du nicht in Abrede stellen .

mit internetten Grüßen
KLaus

Mist.

Vergessen, die internetten Grüße zurückzusenden.

Das sei hiermit geschehen. :)

@#333 Katrin: Liebe Katrin, Du glaubst also nicht an einen Gott als "alten, weißhaarigen Mann". (Das wäre ja auch für Dein Alter reichlich naiv.) Sondern an was glaubst Du dann? Für Dich ist, wie Du sagst, "Gott ein Glaube, an den es sich zu glauben lohnt". Was ist denn aber der Lohn dieses gutgläubigen Glaubens genau? Dass Du hoffen darfst, nach dem Tod nicht spurlos zu verlöschen? Dass Du in Deinem Dasein einen Sinn findest, der anders nicht zu begründen ist als durch dieses "höhere Wesen"? Woran glaubt die Ameise? Offenbar kann dieses gütige Geschöpf auch ohne Glauben überleben. Und wenn sie vielleicht doch einen Gottesglauben hat, dann stellt sie sich vermutlich auch einen Gott vor, der sie nach seinem Bild erschaffen hat. Siehst Du nicht, dass wir Menschen, Säugetiere unter vielen anderen, in unserer vorübergehenden Überheblichkeit einen "Gott" nach unserem Bilde geschaffen haben, der uns pflichtschuldig bestätigt, dass gerade wir die Krönung seiner Schöpfung seien? Und siehst Du nicht, dass die religiösen Konfessionen (nicht nur die christlichen) wenig zum "Einklang mit dem Nächsten" beigetragen haben, sondern vielmehr in den letzten Jahrtausenden Zwietracht gesät haben in ungezählten Kriegen? Bis auf den heutigen Tag, wo eine andere monotheistische Religion (der Islam in seinen fundamentalistischen, d. h. konsequentesten Ausprägungen) uns dem Abgrund näher bringt als alle Religionen je zuvor? Du behauptest: "Jeder Mensch braucht doch etwas, an das er glaubt." Da muss ich Dir widersprechen. Ich habe das nicht nötig, und ich bin froh, dass ich auch ohne diese morsche Krücke zu meinem Tun und Lassen stehen kann - als ein freier Mensch, der sich keinem Glauben unterwirft und den Zweifel allemal wertvoller findet als die Hingabe an eine althergebrachte Gläubigkeit.

#335
Katrin, ich glaube, Sie haben im Wesentlichen recht.

#334
Lieber Revierflaneur, auch mir ist angesichts der Gefahren, die immer wieder in der Geschichte von sich selbst nicht richtig verstehenden Religionen ausgegangen ist und ausgeht, nach religiöser Enthaltsamkeit zumute, die ich bis zu einem gewissen Grade auch praktiziere. Aber auch hier weigere ich mich, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Man KANN einem anderen Menschen nicht den eigenen Willen aufzwingen. Denn wenn ein Mensch von sich aus nicht glaubt, wird er kurz nach der *Bekehrung* in das *Ungläubigen-Dasein* zurückverfallen. Ich denke, dass Glauben nicht nur Überzeugung einer Sache ist, sondern auch das zweifeln an und philosphieren über Dinge, die einen bewegen/begegnen/beschäftigen.

Lieber Sonnenschein, ich denke Glaube hat nichts mit Forderung zu tun, sondern der Überzeugung an/von einer Sache. Wissen, tut man lediglich, dass da etwas ist, was gut für einen selbst ist.(Nicht immer aber meistens- Gottes Wege sind unergründlich.) Ich persönlich habe aufgehört, dies zu hinterfragen. Ich denke ich bekomme meine Antworten, wenn Gott es für richtig hält, denn auch mich hat die Suche nach dem Wissen um den Glauben beschäftgt. Es ist so ziemlich das einzige was ich in meinem Leben angenommen habe-wie unerklärlich sich manche Dinge mit dem Glauben auch verhalten. Getreu dem Motto *Ändere was du nicht akzeptieren kannst, aber akzeptiere was du nicht ändern kannst.* (Wobei dies nicht heissen soll, dass ich das hinterfragen/zweifeln/philosophieren aufgehört habe ;) )

Einen schönen Montag.

#341
Da, Sunzi, liegt ein kleines Missverständnis vor.
Dass es auch intuitives Wissen gibt und trotz allen Zweifelns am Unwesentlichen auch religiöse Gewissheit, erfahre ich immer wieder auch an mir selber. Nur: im Gespräch mit anderen muss mir sehr viel an der Mitteilbarkeit des Aussprechbaren liegen.

#344

"Nur: im Gespräch mit anderen muss mir sehr viel an der Mitteilbarkeit des Aussprechbaren liegen."

Warum?

Revierflaneur Hallo
Wie immer Du es drehen und wenden willst . Als Atheist oder als gläubiger Christ der Sinn ist entscheident . Siehe das Gleichnis der beiden Söhne die der Vater aussendet und bittet etwas zu tun . Wer ist wertvoller der der sagt ich mache es Vater und macht es nicht ? Oder ist es der Sohn der sagt ich mache es nicht aber er macht es doch ? Entscheide selber und wie letztendich das Kind genannt wird ist nicht von Bedeutung .

#346

"Nur: im Gespräch mit anderen muss mir sehr viel an der Mitteilbarkeit des Aussprechbaren liegen."

Warum?

#346 von Sunzi Sonnenschein am 03.12.07 um 20:28

AUS HUMANITÄT?

#349 Hallo Klaus! Sehe ich ähnlich! Verantwortung ist ein großes Wort, aber auch ein gutes und schönes. Gewissen auch. Wenn man nur oft und lange genug in sich hinein hört, die Ohren nicht verestopft sind, beantworten sich alle Fragen von selbst.

#351
Sunzi, wir sind uns einiger, als du meinst. Auch ich bin gegen Auftrumpfen und auch gegen religiöse wie areligiöse Missionierung. Wenn ich aber Klarheit will über das, was ich glaube und was nicht, oder danach gefragt werde, will ich mir und anderen nachvollziehbar (also in diesem Sinne human) Klarheit verschaffen.

#354 Überschenidungen beim Posten sind echt doof, manchmal.

Na, jedenfalls danke für die Präzisierung. Wenn dein Petitum also darauf hinaus läuft, dass man offen, wahrheitsgemäß und nach dem eigenen Wissen antwortet, sich darüm bemüht, verstanden zu werden, so haben wir tatsächlich keinen Dissens. Dass die Antworten nachvollziehbar sein sollten, halte ich als Wunsch natürlich für legitim. Ob und wie weit er sich erfüllen lässt, war ja die andere Frage.

Wollte einfach mal ne gesegnete Weihnachtszeit wünschen. revierflaneur, feierst du Weihnachten?
Wäre nett, eine Antwort zu bekommen

@#357 Katrin: Ja. Mit Sauerbraten, aber ohne Christmette. Mit Weihnachtsbaum (altes heidnisches Brauchtum), aber ohne Krippe. Da wir fünf Kinder haben und ihnen kaum zumuten konnten, sich Jahr für Jahr gegenüber ihren Freunden und Freundinnen als Benachteiligte zu empfinden, gehört auch das gegenseitige Schenken bei uns zum alljährlichen Ritus, wie die Ostereier (ebenfalls heidnischen Ursprungs) ein paar Monate später. Den hämischen Verweis an anderer Stelle, aber im gleichen Zusammenhang ("Das ist aber dann inkonsequent!") finde ich ziemlich albern. "Wer nicht in die Kirche geht, dem stehen auch keine Geschenke zu." So hieß es wohl früher mal. So mag argumentieren, wer glaubt, dass die Geschenke vom Christkind kommen. Das Schenken ist ein schöner Brauch, wohl älter als jede Religion. Ich schenke gern. Und der Anlass dazu ist mir ziemlich egal.

#361
"Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen."

#363 Lieber Manuel Hessling. Sind Sie gerade nicht etwas strenger mit anderen, als mit sich selbst? :) Ad hoc fällt mir kein christlicher Brauch ein, der *nicht* adpatiert wäre, die Verweise darauf klingen aber so unnötig rechtfertigend. Natürlich können Sie Geschenke verteilen, so viel Sie nur wollen und auch - wann immer Sie wollen.

Auffällig bleibt das Weihnachtsdatum. Ihre Kinder haben die angeführte Benachteiligung heutzutage nicht mehr zu fürchten. Bleibt die Frage: Warum beschenken sie sich gerade zu Weihnachten? Aus Gewohnheit? Das wäre ein mehr als akzeptabler Grund. Denn was könnte auch dagegen sprechen, dass ein Atheist heutzutage "christliche" Feiertage sozusagen als Knoten im Taschentuch nutzt? Aus meiner Sicht rein gar nichts.

Ein "Vater, segne mich/Mutter segne mich" hat übrigens auch außerhalb jeder Religion seine Berechtigung, wenn die beteiligten Personen eine solche empfinden. Nun diffamieren sie eine solche menschliche Geste doch nicht gleich wieder so hart. Soll man sofort aufhören, einander Frieden zu wünschen, nur, weil er so unendlich schwer zu erreichen ist?

Für meinen Geschmack ist Katrin zwar ein bisschen früh mit ihren Wünschen, aber sei´s drum: Auch von mir: allen eine gesegnete Weihnachtszeit. :)

Und keine Kirche ist aus eigener Kraft das Subjekt der Erfüllung einer derartigen Verheißung.

Auch ich will mich mal wieder ein wenig literarisch verausgaben.
Mein Wunsch, auf das *gesegnete Wort angesprochen zu werden*, ist in Erfüllung gegangen. Ich persönlich freu mich auf Weihnachten. Auch wenn ich denke, dass es sich verhält wie mit Muttertag: Man sollte seine Mutter nicht nur an einem Tag im Jahr ehren, sondern immer. Genauso sollte man das ganz Jahr über freundlich zu den Mitmenschen sein. Man sollte nicht gesegnete sagen, denn ich verbinde dies eher mit *geschenkreich*. Aber abgesehen davon Sunzi: Hat die (Vor-)Weihnachtszeit nicht bereits begonnen?; )
Gesegnet Weihnachtszeit heisst für mich soviel wie: Ruhige, besinnliche, melancholische, freudenreiche Zeit. Ein Synonym vieler Bedeutungen. Möge es ein jeder interpretieren wie er es mag. (So wie wir es auch beim Glauben tun)

Korrektur: Psych"o"therapeuten

Sunzi, auch ich denke die Vorweihnachtszeit beginnt zu früh. Ich freue mich allerdings schon auf das Christkind, denn angekündigt wurde es ja schon durch roten Abendhimmel. (Engel backen Plätzchen).
Sir Landsberger: Warum so kleinlich? Ich sonst in meinen Texten viel zu viel zu tun. *lächel* Machen uns nicht die Fehler aus? Sind sie nicht die Sympathie, das Charisma welches wir ausstrahlen?

#372
Gegenüber anderen bin ich, glaube ich, liebe Katrin, nicht so kleinlich. Gegenüber mir selber auch nicht allzusehr. Höchsttens in der rechtschreibung.
(Solange ich noch im Beruf bin zumindest. Zwinker.)

#375
Wenn du von Vivaldi schreibst, Katrin, denkst du dann an die berühmten "Vier Jahreszeiten" - die ich am liebsten übrigens mit Nigel Kennedy oder Viktoria Mullova höre - oder an ein anderes, vielleicht geistliches Werk?

#375
Stimmt, Katrin. I Musici. Eine der älteren Aufnahmen. Aber eine der besten. Die haben ja seinerzeit fast den ganzen Vivaldi eingespielt. Und fast immer optimal.

#379
das Violinkonzert von Jan Sibelius

Gut, nicht nur ich habe die Mühe gescheut wirklich danach zu suchen. Vielleicht verrät uns unser Herr Landsberger woher die Geschichte genau stammt. Ich habe kurz gegoogelt, dann aber aufgegeben, weil mein Drang nach dem Lösen eines Rätsels in dieser Hinsicht einfach nicht so groß war, um mich länger damit zu beschäftigen. Aber finde es schade, dass sonst keiner mehr in diesem *Chatraum* das Wort ergreift.

Wo seid ihr denn alle geblieben?
*grinz*

#382
Hier des Rätsels Lösung:
Bücher dieses Autors (neu herausgegeben) sind zwar wieder auf dem Markt. Eines davon, eine Anthologie seiner Erzählungen, heißt: "Verstörte Zeit" (Wallstein Verlag). Ein anderer Band "Mährische Erzählungen" war vor einiger Zeit auch noch zu haben. Im verdienstvollen VITALIS-Verlag (Prag) gibt es auch in der einen oder anderen Anthologie die eine oder andere Erzählung von ihm. Seine Romane aber sind nicht mehr aufgelegt So auch nicht die Erzählung, aus der ich zitiert habe: "Das Wunder des heiligen Liberius". Entnommen ist diese Erzählung einer sehr selten gewordenen Ausgabe seiner "Gesammelten Werke" (München und Leipzig 1908). Der fast verschollene Autot dieser verschollenen Werke heißt Jacob Julius David. Und der ist wenigstens unter seinem Namen zu ergooglen.
Der von mir ausgewählte Text passt übrigens nicht ins Klischee der Literaturgeschichten über diesen Autor.

Heute in der Süddeutschen Zeitung, Feuilleton Seite 1, oben links: Ein Beitrag, der mein Herz erfreute. John Gray "Ketzer des Fortschritts" - eine Stellungnahme gegen Richard Dawkins und andere Wanderprediger des Atheismus... (leider im Netzauftritt der SZ nicht greifbar, kann daher keinen Link setzen).

@#386 BB: So, jetzt habe ich den Artikel von Gray gelesen. Ich hätte nicht gedacht, dass Ihr Herz so leicht zu erfreuen ist. Diese schlichte Freude erinnert mich an den Jubel eines Fußballfans, der sich freut, wenn "einer von unsern" sich in Ballbesitz gebracht hat - ganz egal, ob dies durch Foul oder auf faire Weise geschah. Der Schiri hat's ja nicht gepfiffen, und "Tooor!" In dem Zweispalter von John Gray konnte ich leider keinen einzigen neuen Gedanken entdecken, insofern verstehe ich gut, dass es die SZ nicht für nötig hielt, ihn online zu stellen. Meine erheblichen Vorbehalte gegen Dawkins habe ich übrigens gerade heute in einem Kommentar (#75) angedeutet:

http://www.westropolis.de/revierflaneur/stories/23614/

Ihre kleine Stichelei fasse ich mal so auf, dass Sie mich ermuntern wollen, am nächsten Sonntag meinen Schnellkurs Atheismus fortzusetzen, den Sie als Reibungsfläche zu entbehren scheinen. Mal schaun! Und ansonsten einen gesegneten Montag wünscht Ihnen Ihr Revierflaneur.

@#389 BB: Nönö, Herr Berke, ein "Fan", also ein Fanatiker meiner Überzeugungen, bemühe ich mich eben gerade nicht zu sein. Das macht den kleinen, aber feinen Unterschied zwischen uns Sportsleuten aus: Ich spiele Schach und trachte zu gewinnen, während Sie im Stadion beim Rasenschach bloß zuschauen - und wahlweise pfeinen oder applaudieren.

Pfeifen? Applaudieren? Unfug ! Ich gröle natürlich nur besinnungslos 'rum. Ihr unfeiner, prolliger BB

SIRIUSBEGLEITER

Von den Dingen, die ich sah
bist du mir besonders nah

Fühle aller Welten Schluss
Was da kommen wird und muss

Ein vollkommner Diamant
Hast du Raum und Zeit verbrannt

Deiner ungeheuren Schwere
Bleibt allein der Weg ins Leere

Dein dir anvertrautes Leben
hast du wieder weggegeben

Erdenkleiner Sternengreis
Heiß wie Feuer, weiß wie Eis

Deine Härte ist der Tod
Unsrer Herzen, der uns droht.

@# 395 BB: "Welche Abschlüsse sind eigentlich beim "Schnellkurs Atheismus" möglich?" - Nur einer: Freier Mensch.

Schnee liegen

Ach, jetzt sehe ich's gerade. Dieser Thread steht auch schon vor der runden Zahl 400. Sei's drum, das lasse ich mir nicht nehmen, hier zu bekunden: Es gibt keine Wunder! Nur, dass Ihr Euch nicht wundert.

Q#401 BB: ... während sein armes Geschöpf kaum über drei Kommentare hinauskommen dürfte:

http://www.westropolis.de/revierflaneur/stories/23947/

Triumphieren Sie nur, Herr Berke. Aber über wen oder was?

#397+#399
Lieber Manuel Heßling, ziehen Sie sich doch bitte nicht gleich jeden Schuh an, der herumliegt.
Der Text "Weihnacht" unter #397 (+Korrektur #398) stammt tatsächlich von Dürrenmatt. Aus dem Jahre 1942. Einer seiner ersten veröffentlichten. Deswegen habe ich ihn auch unter seinen Namen ins Netz gestellt und mich nicht als Zitierer hervortun wollen.
Meine eigenen Texte schreibe ich nie unter Pseudonym.
Text #394 und #397 zusammenzusehen könnte doch interessant sein?
Je nach eigener Position werden sich die Texte etwas anders strukturieren, auch wenn man (unter bewusstem Absehen von sich selber) die Haltung Dürrenmatts vordringlich zu verstehen sucht.

Dostojewskij-Motto zur Dostojewskij-Oper "Aus einem Totenhaus" von Leos Janacek:
"In jeder Kreatur ein Funke Gottes."

Schwätz, blubber, schwatz: Was bleibt, das ist der Aberglaube.
Lieber tot als im Himmel.
Franz

Bei den Brüdern Grimm zu lesen:

Das Alter

Gott erschuf den Esel … - und sagte zu ihm:
“Du bist ein Esel. Du wirst unentwegt von morgens bis abends arbeiten und schwere Sachen auf deinem Rücken tragen. Du wirst Gras fressen und wenig intelligent sein. Und Du wirst fünfzig Jahre leben.”
Darauf sagte der Esel:
“Fünfzig Jahre so zu leben ist viel zu viel, gib’ mir bitte nicht mehr als dreißig Jahre!”
Und es war so.

Dann erschuf Gott den Hund und sagte zu ihm:
“Du bist ein Hund. Du wirst über die Güter der Menschheit wachen, deren ergebenster Freund du sein wirst. Du wirst das essen, was der Mensch übrig lässt und 25 Jahre leben.”
Der Hund antwortete:
“Gott, 25 Jahre so zu leben, ist zu viel. Bitte nicht mehr als zehn Jahre!”
Und es war so.

Dann erschuf Gott den Affen und sagte zu ihm:
“Du bist ein Affe. Du sollst von Baum zu Baum schwingen und dich verhalten wie ein Idiot. Du wirst lustig sein und so sollst Du für zwanzig Jahre
leben.”
Der Affe sprach:
“Gott, zwanzig Jahre als Clown der Welt zu leben, ist zu viel. Bitte
gib’ mir nicht mehr als zehn Jahre.”
Und es war so.

Dann erschuf Gott den Mann und sagte zu ihm:
“Du bist ein Mann, das einzige rationale Lebewesen, das die Erde bewohnen wird. Du wirst Deine Intelligenz nutzen, um dir die anderen Geschöpfe Untertan zu machen. Du wirst die Erde beherrschen und für zwanzig Jahre leben!”
Darauf sprach der Mann:
“Gott, Mann zu sein für nur zwanzig Jahre ist nicht genug. Bitte gib mir die zwanzig Jahre, die der Esel ausschlug, die fünfzehn des Hundes und die zehn des Affen.”

Und so sorgte Gott dafür, dass der Mann zwanzig Jahre als Mann lebt, dann heiratet und dreißig Jahre als Esel von morgens bis abends arbeitet und schwere Lasten trägt. Dann wird er Kinder haben und fünfzehn Jahre wie ein Hund leben, das Haus bewachen und das essen, was die Familie übrig lässt. Dann, im hohen Alter, lebt er zehn Jahre als Affe, verhält sich wie ein Idiot und amüsiert seine Enkelkinder.
Und so ist es bis heute…

Nach der BLOG-Lektüre:
Da erschuf Gott den Hund und sagte zu ihm:
“Du bist ein Hund. Du wirst über die Foren, BLOGS und sonstigen Denkgüter der Menschlein wachen, deren ergebenster Freund du sein wirst. Du wirst das essen, was der Mensch übrig lässt und cirka 20 Jahre leben.”
Der Hund antwortete:
“Gott, 20 Jahre so - mit den Menschlein - zu leben, ist zu viel.
Bitte nicht mehr als zehn Jahre!”
Und es geschah so.

Dann erschuf Gott den Affen und sagte zu ihm:
“Du bist ein Affe. Du sollst von Baum zu Baum schwingen und dich verhalten wie ein Idiot. Und dich in Zoos präsentieren, wie du willst. Du wirst lustig sein und so sollst Du etwa auch zwanzig Jahre leben.”
Der Affe sprach:
“Gott, zwanzig Jahre als Clown der Welt zu leben, ist zu viel. Bitte gib’ mir nicht mehr als zehn Jahre.” - Und es sollte so kommen.

Dann erschuf Gott den Mann und sagte zu ihm:
“Du bist ein Mann, das einzige rationale Lebewesen, das die Erde bewohnen wird. Du wirst Deine Intelligenz nutzen, um dir die anderen Geschöpfe Untertan zu machen. Du wirst die Erde beherrschen und für zwanzig Jahre laufen, lieben, lachen - und leben!”
Darauf sprach der Mann:
“Gott, Mann zu sein für nur zwanzig Jahre ist nicht genug. Bitte gib mir die zwanzig Jahre, die der Esel ausschlug, die fünfzehn des Hundes und die zehn des Affen.”

Und so sorgte Gott dafür, dass der Mann zwanzig Jahre als Mann lebt, dann heiratet er ein Frauchen, das mit ihm und für ihn lacht (wenn er zahnlos wird) und dreißig Jahre als Esel von morgens bis abends arbeitet und schwere Lasten trägt. Dann wird er Kinder haben und fünfzehn Jahre wie ein Hund leben, das Haus bewachen und das essen, was die Familie übrig lässt. Dann, im hohen Alter, lebt er zehn Jahre als Affe, verhält sich wie ein Idiot und amüsiert seine Enkelkinder.

Und so war es Jahrtausende; dann aber nahm die Medizin an Weisheit und der Mann an Potenzfähigkeit zu - und so weiter.
Nur die passende Frau - die fand das Männlein trotzdem nicht.

Das sprach der Mann. Dann schaff ich ebn diesen komischen , vergesslichen Gott ab - und denk mir einen patriarchalen, gewalttätigen Gott aus, der das alles mir gestattet - und das nenn ich Bibel und Geschichte Gottes mit dem Menschen, der ein Mann geblieben ist und Frauen und Ideen über Frauen und Göttlichkeiten (Gott-Vater, Gott-Sohn und „Spiritus Sanctus“ - d. i. Heiliges Sperma) ausdenkt, so lange die E v o l u t i o n ihn leben läßt ihrem Experiment N a t u r.

@#5: Schonmal darüber nachgedacht, dass Gott Liebe ist. Genau, wie man Liebe spürt und sie nicht sehen kann, so spürt man Gott. Ein andere Begriff ist übrigens "Vater". Und wenn man an seinen eigenen Vater denkt, so empfindet man in den meisten Fällen auch Liebe (so soll es zumindest sein). LG

Drei jüdische Sprichwörter als Nachtrag zum Thema:

"Gott lebt und wir martern uns."

"Bei Gott ist keiner ein Ben Juchid (einziger Sohn); (Gott bevorzugt keinen.)"

"Wenn nur Gott so lang' helfen möcht', bis Gott helfen w i r d."

Unbedingt hierhin gehört auch folgendes Gogol-Zitat:

"Je erhabener eine Wahrheit ist, umso vorsichtiger muß man mit ihr umgehen; sonst verwandelt sie sich in einen Gemeinplatz, und Phrasen schenkt man keinen Glauben. Die Atheisten haben bei weitem nicht soviel Unheil angerichtet wie die Heuchler und Propheten Gottes, die noch nicht genügend für ihr Amt vorbereitet waren und sich erdreisteten, Seinen Namen mit ungeweihten Lippen zu verkünden. Man muß redlich mit dem Worte umgehen: es ist die höchste Gabe, die Gott den Menschen verliehen hat."

(zitiert nach Walter Nigg: "Wallfahrt zur Dichtung", Zürich 1966, S. 310)

Mein Dämon

Mein Dämon hat keine Brüder und Schwestern.
Mein Dämon ist nicht von heute und gestern.
Als Gott, der Herr, die Welten machte,
Saß mein Dämon dabei im Grase und lachte,
Schnitt sich die Zehennägel entzwei
Und sah an der ganzen Welt vorbei.

Hugo Ball