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der baader-meinhof-komplex

der lidstrich sitzt bis zum schluß

der "baader-meinhof-komplex" ist ein film, zu dem offenbar jeder eine meinung hat, und jeder eine andere – nur ich nicht. zumindest schwanke ich hin und her und weiß nicht, geb ich ihm drei sterne oder vier.
ich sehe mich außerstande, mir ein urteil zu bilden, das man mit einem wort fällen kann. sehen sollte man ihn auf jeden fall. für mich zumindest ist es wesentlich interessanter, mir vorzustellen, was baader und ensslin im knast gesprochen haben, als hitler bei seiner letzten mahlzeit im führerbunker zuzuschauen.

 

hinterher war ich erst mal platt, überfahren von der wucht dieser geschichte, die mit der erschießung schleyers endet (dann stundenlang abspann...).
zum einen hatte ich beim schauen (der berlin-premiere) ein ständiges nick-bedürfnis, ein „so war es!“ gefühl, allein aus der tatsache heraus, dass ich 15 jahre vorher austs vorlage gelesen hatte, also bezog sich meine gefühlte bestätigung der „fakten“ allein darauf, dass der film genauso wie das buch ist, was sich ja allein schon auf dem umstand ergibt, dass es sich um eine verfilmung des buches handelt.
im nachklapp leuchtete mir sowohl frank schirrmachers lob als auch bettina röhls und christoph wackernagels kritik ein.

röhl zum beispiel sagt über martina gedeck, die immerhin ihre mutter spielte: „da fehlte die power, da fehlte das gift“ den eindruck hatte ich auch. ich hatte immer eine radikalere idee von meinhof und ihrer wandlung, sie erschien mir auch immer als die interessanteste aller raf-mitglieder der 1. generation, weil sie die reflektierteste war oder ich mir das zumindest so hingeredet hatte.

sie hat immerhin in einem einzigen spannungsgeladenen moment in der bibliothek bei der befreiung baaders entscheiden müssen, in den untergrund zu gehen oder im bürgerlichen leben zu bleiben – mit lebenslanger konsequenz.

und sie, die anfangs immer sagte „ich könnte meine kinder nie verlassen“, war wenig später bereit gewesen, sie komplett aufzugeben.

 

der ex-raf-terrorist christoph wackernagel sieht das anders als röhl; er findet, gedeck sei "die einzige figur, die wirklich vermittelt, was das problem an dem ganzen ist: nämlich etwas zu tun, was gegen die eigene überzeugung ist, weil man denkt, es geht nicht anders."

eichingers film hat elemente von james bond, musik, mord, intrige, nackte weiber. bettina röhl hat sicher recht, wenn sie moniert, dass moritz bleibtreu und martina gedeck mit ihren persönlichen sympathiewerten auf die terroristen ausstrahlen.

als in der berlin-premiere bleibtreu textzeilen wie „ihr dummen fotzen“ etc. zu sprechen hatte, gingen teile des männlichen publikums schenkelklopfend mit.

christoph wackernagel , dessen nichte oder cousine, weiß grad nicht, katharina jedenfalls, auch im film mitspielt, war auf der berliner premiere anwesend. er sagte hinterher in einer fernseh-sendung: „es geht hier weniger um mythos als um geld. es geht um die kohle. mich widert das an“.

 

das ist ein standpunkt.

mich stört weniger die kommerzialisierung des raf-plots als diese zwischenform von spielfilm, dokudrama und pseudo-geschichtsstunde, wie sie ja seit einigen jahren (flucht, tunnel, dresden, checkpoint charlie, wir sind das volk etc. pp.) angesagt ist. mich stört die glorifizierung der terroristen, die auf statisten zurechtgestutzten opfer mit ihren familien (sunnyi melles tritt im film ca. 20 sekunden auf, um dann beim drehen des zündschlüssels weggebombt zu werden),

mich stören die neuen deutschen filmstars, die nach dem motto "ich war auch drin" kleine terroristenrollen übernehmen, in denen sie dann schnittig rumballern und zuckend im kugelhagel sterben (lara maria schießmichtot), einen hysterischen weinkrampf im auto haben (hannah herzsprung) oder mal ne knarre halten dürfen (jasmin tabatabai).

bruno ganz ist (ganz *LOL*) gut, aber kann den "hitler" aus eichingers "untergang" nicht mehr abschütteln. wokalek, ohnehin eine der besten schauspielerinnen, die wir im moment haben, ist als ensslin grandios, sie setzt in wort und tat am besten um, was die terroristen zu mördern machte (dass es nämlich menschen gibt und schweine, und dass man die schweine erschießen kann). zum schminken hatte sie offenbar immer zeit, trotz hungerstreik, trotz isolationshaft. ihr lidstrich sitzt bis zum schluß.

 

der "baader meinhof komplex" startet am 25.9., also kommenden donnerstag,  in den kinos.

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1 Trackback

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#1 von Partnervermittlung aber welche am 10.03.09 um 22:50

 

598 Kommentare

hier mehr westropolitianisches zu schirrmachers text

http://www.westropolis.de/thomas.lau/stories/40471/

#1 von Else Buschheuer am 20.09.08 um 14:38

 

ein schöner kommentar. werde mir den film nächste woche anschauen und bin schon sehr gespannt...

#2 von Sven Halen am 20.09.08 um 14:43

 

Alexandra Maria Lara als Terroristin ist das Albernste, was ich seit langem gesehen habe. Da könnte man genauso gut Bambi ein Maschinengewehr auf den Rücken schnallen.

#3 von Ingo Juknat am 20.09.08 um 15:10

 

ad3: ich hatte ähnliche assoziationen.
im übrigen hat mir auch die in neuen deutschen produktionen unvermeidliche nadja uhl als brigitte mohnhaupt nicht gefallen. eine kalte eindimensionale schieß- und fickmaschine, der überdies das schlußwort im film bleibt, eine sibyllinische anmerkung, die kein mensch versteht, und die ich hier nachliefern werde, sobald ich sie finde.
was wohl die echte mohnhaupt zum "baader-meinhof-komplex" sagt? bisher meines wissens noch nichts.

#4 von Else Buschheuer am 20.09.08 um 15:24

 

bemerkenswert, aber nicht weiter verwunderlich, ist die nachricht, dass der film wohl brandaktuell die weihen einer oscar-nominierung erhalten hat. die aufarbeitung der hässlichen seite der deutschen geschichte scheint wohl das einzige thema zu sein, mit dem deutsches kino in hollywood punkten kann. das eternelle deutsche büßerhemd wird wohl in diesem filmleben nicht mehr abzuschütteln sein. wobei ein oscar nicht unbedingt die krönung bedeuten muss, dazu wurden zu oft unverständliche entscheidungen gefällt. aber eine heiligsprechung kommt dem doch schon sehr nahe.

#5 von bronte am 20.09.08 um 15:57

 

Warum interessiert mich trotz (oder wegen) namhafter Schauspieler... eine derartige Verfilmung von vornherein nicht so sehr? Weil ich von Anfang an Zeitgenosse dieser Geschichte war? Weil ich mich mit der gedanklichen Vorgeschichte der ganzen, schließlich nur noch verbrecherischen Angelegenheit (sofern Gedanken eine Rolle gespielt haben), von Anfang an ausgiebigst und kritisch befasst habe? Oder weil ich befürchte, dass im Film nur der Aktionismus und die vordergründige Schauseite und nirgends so etwas wie eine in Bildfolge und Handlung umgesetzte Reflexion zählen?
Einen bestimmten, gut schreibenden Schriftsteller, den ich zufällig kenne, hat lange Zeit die Frage nach dem besonderen Weg der Gudrun Ensslin interessiert. Leider hat er das Buch, an dem er Jahre gearbeitet hat, nie veröffentlicht. Dieses Buch hätte mich interessiert.

#6 von Günter Landsberger am 20.09.08 um 18:25

 

@4 Frau Buschheuer: Merkwürdigerweise findet aber gerade Bettina Röhl Nadja Uhl "großartig" in der Rolle während alle anderen Darsteller eher schlecht wegkommen. Ich kann ja eigentlich nicht mitreden da ich den Film noch nicht gesehen habe, aber ich finde es generell so langsam schwierig mir die immer gleichen Darsteller in den unterschiedlichsten Rollen vorzustellen.

#7 von Michaela am 20.09.08 um 21:36

 

ad7: ja, hab ich auch gelesen. da kann man jetzt nur interpretieren. röhl ist eben nicht die tochter von mohnhaupt, sondern von meinhof. das verändert ihre sicht auf meinhof und macht sie vielleicht unbefangener in ihrer sicht auf uhl als mohnhaupt.
vielleicht hängt ihr auch uhl noch nicht so zum hals raus, wei sie sie nicht schon in dutzenden anderen rollen gesehen hat. vielleicht verkörpert gerade das kalte, mördermaschinenmäßige in uhls darstellung von mohnhaupt das, was röhl vom terrorismus hält. außerdem: meinhof ist tot, mohnhaupt lebt.
keine ahnung, wie röhls haltung zur echten mohnhaupt ist, aber, wie auch immer sie ist, sicher wird ihr urteil über uhls darstellung davon beeinflußt.
ad6: herr landsberger, da sie den gut schreibenden schriftsteller kennen: was war denn seine theorie zum besonderen weg von ensslin? warum wollte er ein ganzes buch darüber schrebien, existiert das manuskript und, wenn ja, warum hat er es nie veröffentlicht? hat er es nicht beendet? hat er zweifel gekriegt? wollte es nieand veröffentlichen? waren die ensslin-erben dagegen? gibt es überhaupt welche?

#8 von Else Buschheuer am 20.09.08 um 21:51

 

#8 eb
sehr viele berechtigte fragen, von denen ich nur die ersten beiden in etwa beantworten könnte; die anderen fragen kann ich leider nicht sicher beantworten, da ich seit ungefähr 10 jahren den kontakt zu diesem schriftsteller leider nicht mehr gepflegt habe. allerdings konnte ich aus der ferne beobachten, dass sich seit jahren immer wieder andere themen für seine durchweg veröffentlichten "philosophischen abenteuerromane" und biographien dazwischendrängten. auch die ersten beiden fragen kann und darf ich aber ohne rückfrage bei ihm selber leider nicht beantworten.

Ergänzend zu #6: Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass es schon aus zeitgeist- und gegenwartsdiagnostischen gründen interessant sein kann zu beobachten, wie der film ausgefallen ist, welchen zuschnitt er hat und wie er heute rezipiert wird.

#9 von Günter Landsberger am 21.09.08 um 05:54

 

ad9 na schauen sie ihn sich nun an oder nicht?

#10 von Else Buschheuer am 21.09.08 um 06:26

 

#10 eb
wahrscheinlich nicht

#11 von Günter Landsberger am 21.09.08 um 07:05

 

#10 eb
oder doch? ich schwanke. -
Immerhin habe ich mich inzwischen gefragt, welche mir unbekannten Filme in Umkreis und Vorfeld dieser Zeit mich interessieren könnten und bin dabei auf Rudolf Thomés Film "Rote Sonne" gestoßen. Der ist aber nirgends zu bekommen. Immerhin aber Thomés Erstlingsfilm "Detektive". Das lässt hoffen, dass auch "Rote Sonne" auf DVD erscheinen wird, zumal drei weitere Filme des Regisseurs für November/Dezember angekündigt werden. Die Radikalität des Films "Rote Sonne" würde mir eine bestimmte Mentalität der damaligen Zeit wieder von Grund auf in Erinnerung rufen.

#12 von Günter Landsberger am 21.09.08 um 10:03

 

Kennt hier jemand "Die Reise" nach dem Roman von Bernward Vesper, dem Lebensgefährten von Gudrun Ensslin? Der zeigt mMn sehr schön, wie Teile der Studentenbewegung durch die Ereignisse rund um Benno Ohnesorgs Tod sich radikalisieren. Auch wie Vesper durch seinen Nazi-Vater und dessen unmenschlichen Erziehungsmethoden geprägt wurde, ist sehr gut dargestellt.

#13 von Herr Hase am 21.09.08 um 13:23

 

http://www.gerhard-richter.com/art/paintings/photo_paintings/category.php?catID=56
werde den film ansehen und bin sehr gespannt.
zu gerhard richters "stammheim-zyklus":
sah die bilder als sie kurz in dresden waren, jetzt sind sie wieder in new york. ganz schwierig etwas darüber zu sagen oder zu schreiben. aber berührt haben sie mich...

#14 von tmk am 21.09.08 um 14:11

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Stammheim_(Film)
und diesen film von reinhard hauff a d jahre 1986 (drehbuch:stefan aust) sollte man in diesem zusammenhang nicht vergessen.

#15 von tmk am 21.09.08 um 14:33

 

#13 Herr Hase
Ja, das Buch erschien seinerzeit bei Zweitausendundeins. Hab ich mir damals - der Hintergründe wegen - gleich besorgt.

#16 von Günter Landsberger am 21.09.08 um 14:42

 

Richters wuchtigen Stammheim-Zyklus habe ich in der Berliner Moma-Ausstellung gesehen, plaziert am Ende des Rundgangs, quasi die letzten Bilder, bevor man wieder nach Berlin kommt ...

#17 von Thomas Lau am 21.09.08 um 15:32

 

ad12: herr landsberger, "rote sonne" gibt es häufig im nachtprogramm der dritten, überdies problemlos auf dvd.
ich hab diese dvd verschiedentlich bestellt und verschenkt - mit dem effekt übrigens, dass ich die dvd selbst nicht mehr besitze, und dass - mein karma offenbar - alle leute, denen ich sie geschenkt habe, den film nie angeschaut haben
http://www.amazon.de/Rote-Sonne-Uschi-Obermeier/dp/B000AQ97EE/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1222013397&sr=8-1

#18 von Else Buschheuer am 21.09.08 um 18:13

 

#18 eb
vielen dank, frau buschheuer!
neuwertig hatte ich sie als dvd nicht gefunden, bei amazon hatte ich auch schon nachgeschaut. auch da merkwürdigerweise vergeblich. es bedurfte wohl doch Ihres karmas. und ich werde mir den film auch anschauen! -

#19 von Günter Landsberger am 21.09.08 um 18:18

 

Ich hab Baader-Meinhof inzwischen auch gesehen. In der Tat zwiespältig. Einerseits mitreissend, es war ja ein Teil meiner frühen Jahre in der BRD, andererseits auch fragwürdig: War das wirklich so? Stimmt die Interpretation der Motive? Werden hier nicht Sympathien erzeugt, wo sie nun garantiert nichts verloren haben. Aber trotzdem: alles in allem ein beeindruckender Film, unbedingt ansehen. Da haben Sie recht.

#20 von Beckmesser am 21.09.08 um 20:46

 

ad21: und zwar gar nicht mal, weil der film so grandios ist, sondern weil er offenbar eine debatte lostritt, die man - z.b. heute abend, zufällig gesehen, anne will - nicht so gut verfolgen kann, wenn man den film nicht kennt.

#21 von Else Buschheuer am 21.09.08 um 23:57

 

der letzte satz im film, ich wollte ihn nachliefern, ist mohnhaupts "hört auf sie zu sehen, wie sie nicht waren." dieses satzes hätte es nicht bedurft, wenn der film imstande wäre, den mythos raf zu zerschlagen.

#22 von Else Buschheuer am 22.09.08 um 09:49

 

Ich war stets der Auffassung, dass es sich bei den RAF – Aktivitäten um einen ohnmächtigen Angriff mit aussichtslosen Mitteln handelte, von dem System zu fatalen Verbrechen provoziert. Denn anstatt die Motive der Aktivisten kritisch zu hinterfragen, sich mit diesen auseinanderzusetzen, hatte der Staat - die Presse, insbesondere der Springer Verlag, eingeschlossen - diese wie Kriminelle behandelt, außerordentlich radikalisiert, und trug somit zur Eskalation der Gewalt bei.

Ich werde mir den Film „Baader-Meinhof-Komplex“ auf jeden Fall ansehen, nicht zuletzt wegen Martina Gedeck, die in ihren Rollen stets brilliert. Als interessant empfinde ich des weiteren, wie die RAF – Opfer in dem Film dargestellt werden.

#23 von Konstanze am 22.09.08 um 13:39

 

Nachtrag:
Der vorstehende Kommentar beinhaltet keineswegs Billigung des Terrorismus, insbesondere des islamischen Terrorismus.

#24 von Konstanze am 22.09.08 um 13:41

 

Die RAF-Terroristen wurden vom "System zu fatalen Verbrechen provoziert"? Konnten also gar nichts dafür, dass sie Leute ermordeten - oder wie soll ich das verstehen?

Desweiteren würde mich interessieren, wo Sie die Grenze sehen. Ab welchem Grad an Provokation, Kriminalisierung durch die Springer-Presse etc darf ich wild um mich schießen und bis wohin muss ich es beim Anzünden von Kaufhäusern belassen?

Ich wüßte gerne, wie Sie den ersten Absatz Ihres Kommentars denn interpretiert sehen wollen, wenn nicht als Billigung.

#25 von Sunzi Sonnenschein am 22.09.08 um 13:59

 

#24 Konstanze
Die schlimmsten Verbrechen werden meistens mit gutem, mitunter sogar bestem Gewissen begangen. -

Benutzen Sie selber, Konstanze, den Begriff "System" eigentlich gedankenlos?
Oder übernehmen Sie diesen Sprachgebrauch, der manchmal ein Jargon war, ganz bewusst und ganz überzeugt?

#26 von Günter Landsberger am 22.09.08 um 15:07

 

ad27. das ist ein ausgezeichneter artikel. herzlichen dank für den hinweis. auf den dialog zwischen liselotte eder und rainer werner fassbinder in "deutschland in herbst" wollte ich auch noch mal hinweisen. hab ich hier auch irgendwo schon mal, vor einem jahr. er bündelt alles.
ad23 konstanze: diese funktion hat eben der (halbfiktive, wie hans jochen vogel gestern bei anne will sagte) horst herold (bruno ganz) im film. es gibt eine stelle, in der er profiler-mäßig versucht, sich in die köpfe der terroristen zu denken. gleich wird er von seinem stab der billigung des terrorismus verdächtigt.

#28 von Else Buschheuer am 22.09.08 um 16:53

 

Konstanzes Kommentar #23 beginnt mit den Worten "Ich war stets der Auffassung".

Für mich liest sich das wie ein Statement *nach* erfolgter Reflexion.

#29 von Sunzi Sonnenschein am 22.09.08 um 17:51

 

#28 Else Buschheuer
Natürlich kann, darf und soll man sich in die Köpfe und die Antriebe anderer, also auch in die der Terroristen, hineindenken und hineinfühlen, um größere Klarheit zu gewinnen. Nur sollte man dies möglichst schon in der eigenen Formulierung und Wortwahl kenntlich machen, dass man genau dies gerade versucht oder bereits versucht hat. (Die selbstgewählte Sprach- und Sprechform selber sollte diese Absicht, wenn es nur irgend geht, durch sich selbst eindeutig machen.)

#30 von Günter Landsberger am 22.09.08 um 19:20

 

ad31. na, na, herr landsberger, "sollte kenntlich machen". das ist ein kommentar-strang und kein minenfeld.
hier werden meinungen ausgetauscht, manchmal sind sie nicht hieb-und stichfest formuliert, manchmal wird schnell reagiert, und wenn hier jemand auftauchte, der mit der raf sympathisierte, dann könnte man da auch diskutieren.
es ist aber gar nicht so.
hier handelt es sich aber um eine meinungsäußerung, die nach- und ausdrücklich hinterher als nicht-billigung des terrorismus bezeichnet wird. wo also ist das problem?

#31 von Else Buschheuer am 22.09.08 um 19:48

 

Der ehemalige Justizminister Vogel hat bei Anne Will etwas sehr Nachdenkenswertes gesagt. Er fand, dass die Vertreter des Staates in dem Film durchwegs zu negativ und unsympathisch wegkamen, verglichen mit den Terroristen. Da hat er einfach recht. Ob das damit zusammenhängt, dass dass Regisseur und Produzent damals eindeutig im 68-er Lager zuhause waren?
Bind gespannt, wie die Diskussion hier weiterläuft, wenn der Film im Kino für alle zu sehen ist...

#32 von Beckmesser am 22.09.08 um 20:45

 

#31 eb
ich sehe gar kein so großes PROBLEM; ich fand die äußerung vor allem sprachlich aufschlussreich, weil sie in mir sehr bekannten sprachbahnen verläuft. und ich frage mich, woher kommt das? hat die sich äußernde person mein alter oder ist sie wesentlich jünger und wenn letzteres der fall wäre, woher kommt es dennoch zu diesem sprachgebrauch? mehr nicht.

#33 von Günter Landsberger am 22.09.08 um 22:44

 

ad33: da frag ich mal ganz dumm. was ist denn zum beispiel "system"? terroristensprache?
noch was zur anne-will-sendung fiel mir - leider erst mit nachhilfe - auf: warum gibt es eine fernsehdiskussion mehrere tage vorm filmstart, so dass nur menschen, die den flm beruflich vorab sehen konnten, sich dazu positionieren können?
teilweise erhellender artikel samt ambivalenten kommentaren (dagegen sind unsere ein wunderbares freundschaftstreffen) HIER
http://www.welt.de/fernsehen/article2475858/Die-ARD-Werbesendung-zum-RAF-Film.html?page=1#article_readcomments

#34 von Else Buschheuer am 22.09.08 um 23:22

 

Problem? Kein Problem. Ich nehme Konstanze auch sofort ab, dass sie jede Form von Terrorismus ablehnt.

Nur muss ich gestehen, dass ich die Formulierung "Ich war stets der Auffassung, dass es sich bei den RAF – Aktivitäten um einen ohnmächtigen Angriff mit aussichtslosen Mitteln handelte, von dem System zu fatalen Verbrechen provoziert" spontan zum Kotzen fand.

Für mich liest sich das nämlich so: Irgendwelche armen Menschen wurden vom System (Staat, Gesellschaft etc.) zu fatalen Verbrechen provoziert. Verbrechen, die sie ja eigentlich nicht begehen wollten, so impliziert das Wort "provoziert". Aber sie konnten ja nicht anders, die armen.

Ich jedenfalls finde, in den 60er und 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts gab es in der Bundesrepublik Deutschland NICHT EINEN legtitimen Grund, andere Menschen kaltblütig zu morden. Es sei denn natürlich, der arme Andi hatte das Recht hier vor Ort Menschen aufrund der allgemeinen Ungerechtigkeit der Welt und der Ausbeutung Afrikas, Mittelamerikas usw usf. zu killen.

Aber das ist, natürlich auch nur eine, meine, Meinung.

#35 von Sunzi Sonnenschein am 23.09.08 um 03:42

 

#34 eb
Ganz dumm und schnell und unvollständig geantwortet:
"System" ist ein Begriff, der schon in der Weimarer Republik von extrem rechts und extrem links her Furore machte. Die Weimarer Republik war das von beiden Seiten her "verhasste" und dann, wie wir alle wissen, von der extrem rechten Seite her endgültig kaputtgemachte Weimarer "System". Dieser Begriff "System" feierte in der Studentenbewegung symptomatischerweise (für mich erschreckenderweise) fröhliche Urständ. Er wurde fast so häufig benutzt wie der damals abzeichenhaft gängige Begriff "Establishment". Abstraktes Denken in Totalbegriffen (selbst bei partieller Berechtigung) ist leider nicht ganz so weit entfernt vom späteren "Amoklauf gegen das Bestehende" der Terroristen. Bei den meisten außerparlamentarisch oppositionell Eingestellten wird es beim kurzschlüssigen, oft nur provokant gemeinten Denken und Sprechen und Nachsprechen bleiben, ein "harter Kern" aber wird das immer wieder kurzschlüssig ins Praktische, ja Tätliche übersetzen. Oft mit bestem Gewissen.

#36 von Günter Landsberger am 23.09.08 um 04:44

 

nur am rande:
700 Mrd Dollar (wer das zahlt ist ja wohl klar)...
und außerdem:
außer dienst von helmut schmidt
denke pflichtlektüre.

#37 von tmk am 23.09.08 um 09:38

 

Allgemeiner und vielleicht etwas provokanter gesprochen:
Einzelne, Gruppen und Regime, die andere Menschen ausschließlich und doktrinär danach beurteilen, ob diese auch ja "in der Gesinnung" sind, verhalten sich zumindest im Ansatz, manchmal auch tatsächlich, terroristisch.

#38 von Günter Landsberger am 23.09.08 um 10:06

 

Ad Herrn Landsberger und Sunzi Sonnenschein:

Ich war zur „aktiven“ Zeit der RAF noch gar nicht geboren und kann somit den Geschehnissen von damals nur anhand von Zeitungsberichtserstattungen, literarischen Abhandlungen, politischen Traktaten etc. nachgehen, und diese entsprechend analysieren.

Ich habe mich mit dem RAF – Thema seinerzeit eingehend befasst, und bin der Auffassung, die RAF – Aktivitäten hätten mit milderen Mitteln unterbunden werden können, unter Ausschluss der Presse. Wissen Sie, die Reaktionen des Staates auf Aktivitäten der RAF erinnern an rabiate stalinistische Methoden. Anstatt präventiv zu wirken, griff der Staat mit unverhältnismäßiger Härte gegen die jungen Menschen durch. Die Vorgehensweise staatlicher Organe entfernte, meiner Ansicht nach, die RAF – Mitglieder (inklusive RAF – Sympathisanten. Hierzu zählte u.a J. P. Sartre, der Andreas Baader in Stuttgart Stammheim besuchte und sowohl das Inhaftierungsverfahren als auch die Haftbedingungen scharf kretisierte) noch ein Stück weiter von den u.a. politischen Wertvorstellungen des Staates, und machte somit einen Widerstand (aus subjektiver Sicht der RAF) erforderlich.
Eine verheerende Rolle bei diesen Ereignissen spielte allerdings der Axel – Springer – Verlag. Die eingesetzte Springerkampagne gegen die RAF denunzierte deren Mitglieder in der Öffentlichkeit stets als Schwerverbrecher.

In diesem Zusammenhang fand ich nämlich den Roman „Die verlorene Ehre von Katharina Blum“ sehr lesenswert. Zu diesem Roman regten Heinrich Böll vor allem die Methoden der Bildzeitung an, die ihn wahrheitswidrig der geheimen Verbindung zur RAF bezichtigte.

Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf die RAF, und nicht auf den Terrorismus im Allgemeinen.

#39 von Konstanze am 23.09.08 um 12:16

 

Ich für meinen Teil finde dass diese Leute an Grausamkeit kaum zu überbietende Schwerstverbrecher waren, weshalb es mir persönlich schnurzegal ist warum, weshalb und weswegen sie so wurden.

#40 von Michaela am 23.09.08 um 12:28

 

ad 38:
"Einzelne, Gruppen und Regime, die andere Menschen ausschließlich und doktrinär danach beurteilen, ob diese auch ja "in der Gesinnung" sind, verhalten sich zumindest im Ansatz, manchmal auch tatsächlich, terroristisch."

ich kenn so ein verhalten eigentlich nur aus der DDR und von westropolis.

#41 von Else Buschheuer am 23.09.08 um 13:07

 

#39 Konstanze
Mit Blick auf die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" des Staates mögen Sie in manchen Phasen des gesamten Vorganges (beileibe nicht in allen!) recht haben.
Was heißt aber - in ihren Worten - "Ausschluß der Presse"? Gegenrede: Rechtsgut/Grundgesetz: "Eine Zensur findet nicht statt."

Glauben Sie nur ja nicht, dass ich damit die Springer-Presse inhaltlich verteidige. In meinem ganzen Leben habe ich aus gutem Grund höchstens zweimal eine BILD-Zeitung gelesen. Als ich allerdings in den 60er-Jahren regelmäßig mit dem Eilzug von Essen nach Köln zum Studium gefahren bin, habe ich unzählige Menschen gesehen, die frühmorgens als einzige Lektüre die BILD-Zeitung vor Augen hatten. Woran nun lag und liegt es denn, dass so viele Menschen sich auf die Lektüre dieser Zeitung beschränken? Man müsste das ja nicht.

Den Besuch Jean Paul Sartres damals in Stammheim habe ich über das Fernsehen, das Radio und die Berichte der Zeitungen darüber einigermaßen genau verfolgt. Ich hatte bei dieser sensationsheischenden Stippvisite (denn mehr war es nicht) damals sogleich den Eindruck, dass sich hier ein bedeutender Philosoph und Schriftsteller, einer mit einem großen Namen und von hohem Bekanntheitsgrad, bereitwilligst, aber in bestimmtem Belange leider durchaus realitätsblind, vor den Karren der RAF spannen ließ.

Ich könnte hierzu noch sehr viel mehr schreiben, aber das dauert alles zu lange. In einem Gespräch könnte ich mich viel schneller begreiflich machen.

So hat mich die Gewaltfrage damals sehr beschäftigt. Ich sah im Vorfeld von Anfang an auch eine Trickserei darin, so ohne weiteres "Gewalt gegen Sachen" von einer "Gewalt gegen Menschen" abgrenzen zu wollen. Und ich habe mich über die Wendung von einem "Gewaltrecht des Guten", die ich bei Ernst Bloch in seinem (schon Anfang der 20er Jahre erschienenen) "Thomas-Müntzer-Buch" fand, besonders aufgeregt, ja empört. Das erschien mir der entscheidende Punkt für diese ganze Gewaltdiskussion zu sein.

Stimmen wir denn darin überein, liebe Konstanze, dass auch der sich an das Recht bindende Staat, ein Rechtsstaat also, das Monopol legitimer Gewaltsamkeit haben und dies in Bindung an die geltenden Gesetze im Sinne der Bürger auch verteidigen können muss?
Meiner festen Überzeugung nach kann es unter uns Menschen auf Dauer keine Freiheit ohne Bindung an vernünftig verallgemeinerungsfähige Gesetze geben. Für uns hier mag das Grundgesetz der Maßstab sein, der nicht zur Disposition stehen darf. (Auch die Regeln für mögliche Grundgesetzänderungen, die es ja durchaus geben kann, müssen in unserem demokratischen Gemeinwesen gelten und beachtet werden.)

#42 von Günter Landsberger am 23.09.08 um 13:08

 

#41 eb
aha
ich fühle mich aber nicht betroffen

#43 von Günter Landsberger am 23.09.08 um 13:11

 

Kleine Leseempfehlung:
Ulrike Thimme: Eine Bombe für die RAF. Das Leben u. Sterben des Johannes Thimme, von seiner Mutter erzählt. Beck 2004

#44 von Sibylle Blaumann am 23.09.08 um 14:30

 

42: herr landsberger:
http://www.dradio.de/dlr/sendungen/kalender/324819/
denke dieser artikel, sollte ihrer bemerkung zu jean paul sartre
hinzugestellt werden ( so einfach dumm war er nicht der jps, selbst in diesem fall).

#45 von tmk am 23.09.08 um 15:25

 

#45 tmk
Interviewausschnitte wurden auch damals gezeigt. Man müsste jetzt überprüfen, welche und welche nicht. Ich schließe nicht aus, dass einiges einer breiteren Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht worden ist. Das wäre möglicherweise ein Zeichen von Manipulation, auch wenn man zugeben muss, dass bis heute bei allen Darstellungen auch anderer Vorgänge und "Sachverhalte" meistens ein bloß selektives Minimum gegeben wird, sicher auch aus unvermeidbar in der Sache liegenden Gründen, weil irgendeine Nachrichtenauswahl (sogar auch innerhalb von Nachrichten) ja leider getroffen werden muss. (Die Tendenz der Auswahl mag dabei allerdings entscheidend sein.)

Man hatte damals behauptet, Sartre sei so gut wie blind (physisch) und hätte keine direkte eigene Sehmöglichkeit mehr gehabt.

#46 von Günter Landsberger am 23.09.08 um 15:48

 

46:
"Nach dem Gespräch mit Baader - bei dem Cohn-Bendit nicht dabei war - habe Sartre gesagt: "Was ist er dumm, dieser Baader", schreibt Cohn-Bendit in einer Sartre-Sonderausgabe der französischen Zeitung "Liberation"." aus http://www.stern.de/unterhaltung/buecher/:Jean-Paul-Sartre-Der-Ekel-Existenzialismus/542032.html

#47 von tmk am 23.09.08 um 16:25

 

ad47: ja, das war mir auch bekannt. vermutlich aus derselbe quelle.

#48 von Else Buschheuer am 23.09.08 um 16:32

 

Die grundssätzliche Frage stellt sich für mich: Was bekommt man als Zeitgenosse direkt mit und was nur indirekt, also gebrochen durch das Medium der verschiedensten Quellen, die zu höchst unterschiedlichen Zeitpunkten und nicht immer zur rechten Zeit zugänglich werden? Was ist da maßgeblich für die haften bleibenden Eindrücke und die vermeintlich eigenen Urteile?

#49 von Günter Landsberger am 23.09.08 um 18:37

 

ad49: und mir stellt sich die frage, warum immer die, die "das damals miterlebt" haben, d.h. schon auf der welt waren, die dinge besser beurteilen können als wir mit dem fluch der späten geburt?
gleich im br "baader". soll ein schlechter film sein, aber wenn wir schon dabei sind, schau ich mal rein.

#50 von Else Buschheuer am 23.09.08 um 23:47

 

50:moment mal. ich war auf schon der welt. aber ich war ein kind. erinnere mich an autokontrollen mit maschinengewehren (von der polizei, die doch freund und helfer für mich damals waren, so sagte man damals). hatte sorge, und mehr...(kam doch nur vom fußballtraining)
und dann überall diese steckbriefe in den supermärkten, banken, bibliotheken (ja überall)
was ich sagen will: selbst als kind hat man es mitbekommen und claro will man dann wenn man lesen kann mal nachlesen (nachschauen). aber wem hilfts?
gestern ist nicht heute
und morgen schon gar nicht.

#51 von tmk am 24.09.08 um 00:04

 

37/51:und ps.
das buch von helmut schmidt
interessiert mich viel mehr...

#52 von tmk am 24.09.08 um 00:09

 

ad51: aber es ist doch ein unterschied, ob ein kind steckbriefe sieht, oder ob erwachsene sich gegenseitig beargwöhnen, ob der andere (nachbar, kollege, freund) terroristen unterstützt.
der baader-film läuft hier grad nebenbei. er ist in der tat schlecht.

#53 von Else Buschheuer am 24.09.08 um 00:17

 

53: na klar ist das ein unterschied. wollte nur kurz einwerfen, dass es eben schon eine veränderung des allgemeinen klimas war (und das bekommt auch schon ein kind mit).
was bei den erwachsenen und universitäten ablief kenn ich nur vom hörensagen und durch lesen.
(aber ich hab den film ja noch nich gesehen)
fand ihre 34 frage sehr gut.
und zum system, na ja, niklas luhmann

#54 von tmk am 24.09.08 um 00:37

 

ich bin 1965 geboren, in der ddr, und ich hab einen scheiß mitgekriegt. ich hab mein ostdeutsches sandmännchen gekuckt und gut.
welche frage aus kommentar 34? ich nehme an, die zweite?

#55 von Else Buschheuer am 24.09.08 um 00:44

 

ja die zweite frage.
finde das auch seltsam
(habs aber nich gesehen).
bin auch ein 65er.

#56 von tmk am 24.09.08 um 00:53

 

gegen den "baader", der hier grad im tv läuft, ist "bmk" (der film hat schon ne journalisten-abkürzung---) die reinste wuchtbrumme.

#57 von Else Buschheuer am 24.09.08 um 01:07

 

bin mal gespannt. werd ihn mir nächste woche ansehen, heut vereinbart,glaub da muss man ein paar getränke danach zu sich nehmen und reden.
(wuchtbrumme ist ein lustiges wort)

#58 von tmk am 24.09.08 um 01:31

 

#50 eb
haben Sie denn nicht bemerkt, liebe Frau Buschheuer, dass ich Ihnen vorweg durch meine frage recht gegeben habe? ein damals-schon-gelebt-haben alleine vermittelt einem mit sicherheit noch nicht die größere einsicht, selbst wenn man als ein relativ bewusster zeitgenosse gelebt hat.
sonst hätten ja auch die guten, nein besser, die ausgezeichneten historiker später nichts mehr zu tun. und sie erübrigen sich eben nicht. denn auch filmische umsetzungen späterer zeiten sind nicht von vornherein allein dadurch erhellend, weil sie die möglichkeit des umfassenderen rückblickes haben. auch sie könn(t)en durch falsche akzentuierungen vorgänge für spätere interessierte verfälschen. aber vielleicht tut dieser film, den ich mir nun doch wohl anschauen muss, das ja gar nicht?

#59 von Günter Landsberger am 24.09.08 um 07:16

 

Ob das wohl ein Kassenschlager wird?

#60 von Stefan Dernbach am 24.09.08 um 08:38

 

Wir gehen jetzt alle ins Kino. Endlich nochmal Kino. Großes Kino. RAFF-Kino.
Geldmaschine. Mit Popcorn zu Andreas. Aber bitte keine Cola trinken. Das passt nicht zum Film. Dann schon eher mit Bio-Banane. Gab es eigentlich damals schon Birkenstock oder welche Schuhe trug man auf der Flucht?
Es gibt noch so viel zu untersuchen, zu diskutieren. Der deutsche Herbst zwischen 1977 und 2008.
Und wie geht es weiter?
Oscar oder Bambi? Am Grimme wird man nicht vorbeikommen.
Baader mit Heidi Klum und Florian Silbereisen auf der Bühne.
Manche werden denken:
Gut, dass es vorbei ist.
Aber es geht ja immer weiter.

#61 von Stefan Dernbach am 24.09.08 um 09:08

 

#61 Stefan Dernbach
Nach all dem, was ich hier schon dazu geschrieben habe, fühle ich mich nicht angesprochen. Zumindest nicht zu Recht. Und Sie haben mich doch auch gar nicht gemeint?
(Noch bei keinem Film gleich welcher Art habe ich das inzwischen übliche filmbegleitende Ess- und Trinkgebaren mitgemacht, sondern mich insgeheim immer nur darüber gewundert.)

#62 von Günter Landsberger am 24.09.08 um 09:55

 

Ad: 42, Herrn Landsberger:
„Was heißt aber - in ihren Worten - "Ausschluß der Presse"? Gegenrede:Rechtsgut/Grundgesetz: "Eine Zensur findet nicht statt."“

Richtig, hier ist aber eine Abwägung zwischen der Notwendigkeit der Pressefreiheit einerseits und dem Bedürfnis einer verantwortlichen Wahrnehmung dieser Freiheit andererseits zwingend erforderlich. Dabei muss sowohl der offensichtliche Missbrauch der Pressefreiheit durch die Presse selbst (z.B. u.a. die wahrheitsverzerrende Springerkampagne gegen die RAF) als auch die Instrumentalisierung der Medien durch den Staat (Bsp. Spiegel – Affäre, u.a. RAF) beachtet werden. Auch (besser u.a.) das Grundgesetz, Art. 5 II GG, bietet für die Begrenzung medialer „Macht“ eine entsprechende Rechtsgrundlage, und die in dem zweiten Absatz des Art. 5 GG verankerte Schrankenbestimmung konkretisiert sich durch Art. 2 I i.V.m. Art. 1 I GG.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich versuche hier nicht, die RAF – Taten zu rechtfertigen. Im Gegenteil. Ich gehöre zu den Wenigen, die für die Einführung der Todesstrafe und Novellierung des StGB, insbesondere des § 129 a StGB, plädieren. Aber, auch ein Mörder, ein Terrorist, ein Volksverbrecher ist vor allem ein Rechtssubjekt, der, wie wir alle, mit gewissen Rechten ausgestattet ist. Und in Sachen RAF beugte der Staat das Recht, indem er den RAF – Anwälten den Kontakt mit ihren Mandanten ohne jegliche Rechtsgrundlage (denn das Kontaktsperregesetz erst 1977 in Kraft trat) verweigerte, indem die Polizeibeamten tödlich und gezielt mit einer Maschinenpistole(!) schossen, obwohl es noch keine rechtsstaatliche Regelung für den sog. polizeilichen Todesschuss existierte, indem er die Beschwerde wegen einer unrechtmäßigen Inhaftierung zurückwies, und kein förmlicher Entscheid gem. den Vorschriften der StPO hierüber gefällt wurde… Sie haben Recht, es kann unter uns Menschen auf Dauer keine Freiheit ohne Bindung an vernünftig verallgemeinerungsfähige Gesetze geben. Dies gilt aber gleichermaßen für den Staat.

#63 von Konstanze am 24.09.08 um 10:01

 

#61 Da wiederholt sich die peinliche After-Show nach "Der Untergang".

#64 von Michaela am 24.09.08 um 10:01

 

#63 Dass sich die staatlichen Organe zuallererst an Recht und Gesetz zu halten haben, ist hoffentlich eine Selbstverstänlichkeit. Dasselbe gilt für die Presse und den ihr gezogenen Grenzen. Was die Ausführungen zu alledem angeht, kann man ja nur nicken.

Was ich mich dauernd frage ist, was uns dazu treibt so gut wie immer zunächst auf die Umstände oder Rechtsverletzungen abzuheben die angeblich dazu führten, dass Herr X und Frau Y sich so und so verhielten, wo ja angeblich unstrittig ist, dass Herrn X und Frau Y Verhalten weder zum Widerstand gegen was auch immer geeignet war oder legitimierbar war und ist.

Die Opfer - egal. Hauptsache wir verstehen die Täter - oder wie?

#65 von Sunzi Sonnenschein am 24.09.08 um 10:30

 

#63 Konstanze
"Sie haben Recht, es kann unter uns Menschen auf Dauer keine Freiheit ohne Bindung an vernünftig verallgemeinerungsfähige Gesetze geben. Dies gilt aber gleichermaßen für den Staat."

Ihren hinzugefügten letzten Satz, Frau Konstanze, befürworte auch ich natürlich. Ich schrieb ja auch vom Rechtsstaat, als einen sich bewusst an das Recht bindenden und unabdingbar daran gebunden bleibenden Staat.
Nebenbei: Ich bin - offenbar anders als Sie, aber, wie ich meine, durchaus auch aus guten Gründen - GEGEN die Todesstrafe. Unter anderem auch aus diesem Grund: Ein einziger zu Unrecht Verurteilter wäre schon zu viel.

#65 Sunzi Sonnenschein
Ich wundere mich auch sehr darüber, wie noch nach über 80 Jahren der Buchtitel "Nicht der Mörder, der Ermordete ist schuldig" (Franz Werfel, 1920) seine Aktualität nicht einzubüßen scheint. Aber das hat Frau Konstanze nicht gemeint.

#66 von Günter Landsberger am 24.09.08 um 11:19

 

ad43; 62; herrn landsberger ist es immer wichtig, dass ER ausdrücklich nicht gemeint ist ;-)

#67 von Else Buschheuer am 24.09.08 um 11:57

 

Herr Landsberger und Frau Buschheuer erinnern mich zuweilen an Hauser und Kienzle - ich hoffe das nimmt mir niemand übel hier, bin ja quasi Neuling......

#68 von Michaela am 24.09.08 um 12:12

 

#67 eb
Immer? Bisher erst nur zweimal.
Alle guten Dinge wären doch drei.

#68 Michaela
Nein, ich übernehme da sehr gerne die Rolle des Hauser, von mir aus auch des "Schatzhauser".

#69 von Günter Landsberger am 24.09.08 um 12:19

 

#67 eb
also, liebe eb, kienzeln Sie ruhig weiter.

#70 von Günter Landsberger am 24.09.08 um 12:24

 

66: danke Herr Landsberger, auch ich bin entschieden GEGEN die Todesstrafe aus vielen, vielen Gründen.diese Büchse darf in D.nie wieder geöffnet werden...

#71 von tmk am 24.09.08 um 12:31

 

Derweil führt NRW als letztes Bundesland den "finalen Rettungsschuss" ein...

#66 Offen gestanden versuche ich ja die ganze Zeit zu verstehen, welche Kernbotschaft Konstanze übermitteln will. Ich werde nicht so richtig schlau aus ihren Statements und habe deshalb versucht darzulegen, was mir beim Lesen durch den Kopf schoss.

Muss aber nicht an Konstanze liegen. Kann, versteht sich von selbst, auch an mir liegen.

#72 von Sunzi Sonnenschein am 24.09.08 um 12:53

 

#71: Diese Thematik hatte ich vor einiger Zeit als Thread eröffnet, wurde aber vom admin offline gestellt.

Kein Mensch darf sich, in welcher Form auch immer, als Richter über Leben und Tod aufspielen. Das sehe ich 1000prozentig auch so.

#73 von Ludger Heitmann am 24.09.08 um 13:44

 

Ich konnte die ganze Debatte bisher aufgrund Zeitmangels kaum verfolgen. Aber ich glaube schon, dass dem Mythos RAF gewisse Sympathien anhängen, wie auch beispielsweise einem Che Guevara. Dies heißt ebenfalls nicht, dass ich das Verhalten gut heiße oder billige. Dennoch verströmt hiervon eine gewisse Faszination, womöglich Respekt in Teilen der Bevölkerung, weil es Menschen gab, die sich auf diese – wenn auch falsche – Weise gegen den Staat auflehnten. Das hatte so etwas vom Robin Hood Syndrom, ohne den Armen direkt etwas geben zu wollen, sondern die Verhältnisse zu ändern.

Wenn es meine Zeit ermöglicht, sehe ich mir den Film nach der Beurteilung von Else Buschheuer an. Das hört sich nämlich sehr gut an. Der Film „Baader“ nämlich war eine einzige trostlose Lachnummer dieses nun ganz und gar nicht witzigen Themas.

#74 von Ludger Heitmann am 24.09.08 um 13:54

 

#62 von Günter Landsberger

Nee, sie habe ich nicht gemeint - sondern den Gesamtexkurs - man könnte auch sagen - den Aufbau einer RAF oder RAFF-Manie. Aber damit ist ja nicht genug. Den Simmel hauen sie uns ja jetzt auch filmisch um die Ohren.
Großer Flashback der Siebziger.

#75 von Stefan Dernbach am 24.09.08 um 14:57

 

Ad 65, Sunzi Sonnenschein:
"Die Opfer - egal. Hauptsache wir verstehen die Täter - oder wie?"
Dies hat vielleicht folgende Gründe:

Kriminalpolitisch gesehen: um die Krimin

#76 von konstanze am 24.09.08 um 14:57

 

Ad Sunzi Sonnenschein:
Sorry, ich habe hier ein technisches Problem. Unsere PCs stürzen heute andauernd ab, wie ich das hasse!

Also:

Kriminalpolitisch gesehen: um die Krimin

#77 von Konstanze am 24.09.08 um 15:05

 

ad63: todesstrafe, das ist ja was, was die raf praktiziert hat. und zwar in selbstjustiz. ich hab in deutschland noch nie jemanden persönlich kennengelernt, der für die gesetzlich verankerte todesstrafe (als "rache" z.b. für mord z.b.) ist.
in amerika trifft man diese haltung sehr oft an. wie kommt man zu so einer rigorosen auffassung, konstanze?
ad 68: kienzle gefällt mir sehr, sehr gut.
ad73: warum wurde der thread eigentlich damals offline gestellt, herr heitmann? ich erinnere mich dunkel, dass es ihn gab.

wie würde eigentlich ein film aussehen, der sich lediglich mit den opfern der raf befaßt? in dem die täter nur gesichtlose schießende personen sind? und wer hat in diesem zusammenhang "blackbox brd" gesehen - dort wird der umstrittene versuch gemacht, opfer- und täterbiografie gegeneinanderzustellen. hab ich glaub ich mal hier besprochen. find ich natürlich nicht mehr.

#78 von Else Buschheuer am 24.09.08 um 15:17

 

Ad Frau Buschheuer:
Weil jemand, der mir und miener Familie sehr nah stand wg. 20 $ erstochen worden ist. Der Mörder wurde nie gefasst. Ich weiß nicht, warum er tötete, ich würde es aber gerne wissen.

Ad Sunzi Sonnenschein, bezieht sich auf Ihre #65:
Kriminalpolitisch gesehen: um die Krimin

#79 von Konstanze am 24.09.08 um 16:03

 

#78 eb
"wie würde eigentlich ein film aussehen, der sich lediglich mit den opfern der raf befaßt?"

ich würde, wenn ich dazu das zeug hätte, einen film um jürgen ponto als individuelle hauptperson machen. schlüsselszene wäre für mich die perfide überreichung der rosen mit dem anschließenden mord an jürgen ponto ohne jegliche gegenwehr des arglosen opfers.

#80 von Günter Landsberger am 24.09.08 um 16:35

 

"Auch dem Kulturbetrieb wendet er sich zu. "Leben und Sterben von Terroristen wurden in Filmen, Theaterstücken und Romanen beschrieben, analysiert, erklärt, gelegentlich verklärt und sogar heroisiert", so Lammert. Die Freiheit der Kunst sei eine "unaufgebbare Errungenschaft und dennoch manchmal von einer schieren Zumutung kaum zu unterscheiden", so Lammert. Als Beispiel nennt er die jüngsten "RAF-Festspiele" an einem Stuttgarter Theater."

Aus:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,513255,00.html

Umso spannender finde ich da Frau Elses Frage.

#81 von Sunzi Sonnenschein am 24.09.08 um 17:03

 

ad79: das dachte ich mir. meist steht ein persönlicher verlust dahinter.

#82 von Else Buschheuer am 24.09.08 um 17:11

 

#39;63: Ich glaube, du verzettelst dich etwas,aber das schreibe ich dir doch lieber privat.

#83 von Oktorio am 24.09.08 um 17:20

 

eichinger in einem interview auf die frage:
Warum stehen im Film weniger die Theorien als die Taten der RAF im Vordergrund?
Bernd Eichinger: Erstens teile ich Stefan Austs Bestreben zu fragen: Was genau ist da eigentlich passiert? Zweitens war es die RAF, die sich für den Kampf und gegen die politische Debatte entschieden hat. So ist es nur konsequent, dass wir im Film ähnlich vorgehen.

da ist ja auch die terminologie interessant. dass die raf das abknallen von leuten als "kampf" bezeichnet hat, bleibt in der logik.
aber eichinger?

#84 von Else Buschheuer am 24.09.08 um 19:02

 

So mütterlich wirkte die kurze Bemerkung doch gar nicht, Frau Else. ;)

Bei Eichinger dürfte es sprachlich auf eine Art Terrorismus-Folklore hinaiuslaufen. Er hat schließlich einen Film zu verkaufen. Was ist daran so verwunderlich? Man müsste mal andere Interviews zu anderen Filmen durchlesen. Vielleicht sind die ja alle folkloristisch.

#85 von Sunzi Sonnenschein am 25.09.08 um 03:11

 

ad85: das ist ein guter ansatz. folklore. sehr gut.

#86 von Else Buschheuer am 25.09.08 um 03:41

 

#78: Weil er, so wurde mir mitgeteilt, in eine ungewollte Richtung lief.

#87 von Ludger Heitmann am 25.09.08 um 06:36

 

Heute morgen habe ich auch noch die ausführliche Rezension dieses Films in der SZ gelesen. Mein Entschluss steht nun fest: Ich werde mir diesen Film nicht ansehen.
"Da wird dann endgültig klar, wie hoch der Preis ist, den diese Verfilmung für ihren Anspruch bezahlen muss, zehn Jahre (von 1967 bis 1977 / gfl) zu umfassen. Nur die Explosionen und Kugeln sind fast alle drin, sogar solche, die der Autor Aust nicht einmal erwähnt hat." (Tobias Kniebe)

#88 von Günter Landsberger am 25.09.08 um 07:53

 

Frau Dückers hat es im zweiten Teil Ihres Beitrages kurz und bündig auf den Punkt gebracht:
http://www.zeit.de/online/2008/39/raf-film-kolumne?page=2

#89 von Konstanze am 25.09.08 um 09:14

 

#89 Konstanze
Ich habe den Artikel von Tanja Dückers nun auch noch gelesen. Nach der Lektüre muss ich sagen: Den SZ-Artikel von Tobias Kniebe empfand ich als angemessener. -

Die Ironie des Artikels von Frau Dückers ist zwar für mich immer wieder herauszuhören; es fallen aber dennoch mindestens in jedem Abschnitt Sätze, die ironielos ernst gemeint sein könnten und auf die man eventuell genauer eingehen könnte oder gar müsste. Da aber nicht ganz klar wird, wo die Ironie gerade einmal aussetzen soll, immunisiert sich dieser Artikel von vornherein gegen das ernsthafte, kritische Aufgreifen einzelner, nur vermutlich eindeutig ernstgemeinter Textstellen.

#90 von Günter Landsberger am 25.09.08 um 10:04

 

Ad Herrn Landsberger:
Die RAF (RAF – Film) aus Sicht des ehemaligen Bundesministers des Innern, Gerhart Baum:
„Ohne das politische Umfeld ist die RAF nicht vor- oder darstellbar. Sie war ein radikalisiertes Verfallsprodukt der engagierten Studentenbewegung – zur Gewalt motiviert vor allem durch die Tötung des Studenten Benno Ohnesorg und die Schüsse auf Rudi Dutschke.“ Gerhart Baum
http://www.zeit.de/2008/39/Baader-Meinhof-Film?page=1

Besteht die Möglichkeit den von Ihnen angesprochenen SZ – Beitrag online zu lesen? Kennen Sie evtl. den Link hierzu?

#91 von Konstanze am 25.09.08 um 10:52

 

Ad Frau Konstanze
http://www.sueddeutsche.de/kultur/
Der Artikel ist aber noch nicht im Netz, da es sich um einen aus der heutigen Zeitung handelt. Vielleicht morgen oder übermorgen also.

Gerhart Baums Aussage kann ich unterschreiben. (Vielleicht könnte man Ursachen und Anlässe je nach Person noch etwas differenzierter unterscheiden.)

#92 von Günter Landsberger am 25.09.08 um 12:52

 

In Wirklichkeit gibt es in der Diskussion gar nichts Neues - trotzdem ist der Film (aber eigentlich nur wegen der Geschichte - die Schauspieler sind Beiwerk) ganz nett, um sich über die damalige Zeit wieder aufzuregen.
Wann traut sich endlich jemand einen Film zu drehen, der das ganze auch wirklich mal sinnvoll darstellt (Spielfilm-Dokus gibt es ja schon einige !!). Z. B. Den Hass der meisten Deutschen auf die RAF. Aber vor allem die vielen Idioten (wie u. a. Dutschke am Grab des Verbrechers Mains "Holger,der Kampf geht weiter" - blöder gings wohl kaum), die heute noch von 1968 und - was es ebenso schlimm macht - auch von der RAF mehr oder weniger verdeckt schwärmen. Der (bis auf Schmidt, Wischnewski und einigen anderen) teils peinlich insuffiziente Staat, der nicht nur eine absolut beschämende Auffassung zum Vietnam-Krieg hatte (eigentlich gar keine), sondern sich von selbstverliebten Verbrechern, die Töten und Gewalt cool fanden (Bleibtreu tatsächlich zu harmlos), auf der Nase herumtanzen ließ. Irgendwie unterscheiden sich die RAF-Idioten im Effekt kaum von den Nazis, Dummbolzen wie dem finnischen Amok-Fritzen oder den Glatzen mit aktivierten Gewalt-Genen, was schert mich die Gesinnung von Kapitalverbrechern.
Aber: Das ist ja nicht Thema des Films - "der sollte ja die Täter zeigen" - hmmmmm , naja , dann ist ja gut ..............

#94 von serjoscha am 25.09.08 um 22:26

 

ad94: aber hatte dutschke nicht einen hirnschaden durch die schußverletzungen?

#95 von Else Buschheuer am 26.09.08 um 03:42

 

#95 eb
war er denn allein auf dieser beerdigung? gab es denn nicht auch noch andere mit erhobener faust?
(ihm, dutschke, galt jedenfalls das hauptsächliche medieninteresse)
vielleicht identifizierte dutschke sich hier am grabe mit dem (nur vermeintlich?) guten (da illusorischen?) ziel der herrschaftsfreiheit, ohne den mörderischen weg der terroristen dorthin gutheißen zu wollen? allerdings legt sich dieser verdacht nahe. und ein "vernünftiger" mensch (man prüfe es nach im interview dutschkes mit günter gaus) müsste wissen, dass er durch sein symbolisches verhalten den eindruck sehr weitgehender identifizierung erweckt.

#96 von Günter Landsberger am 26.09.08 um 07:15

 

ad96: gut, dass sie mich daran erinnern. das wollte wollte ich mir schon lang mal annschauen "gaus mit dutschke".

#97 von Else Buschheuer am 26.09.08 um 09:43

 

#84 Ich scheine gerade in diesem Thread besonders begriffsstutzig zu sein...

Der "teils peinlich insuffiziente Staat"? Unter was für einen Maßstab? Noch mehr oder schnellere Verhaftungen, Rechtsverletzungen, Tode? Die RAF ist immerhin Geschichte - der demokratischste Staat, den wir je hatten, nicht.

Ein Staat, der "sich auf der Nase rumtanzen" ließ? Was wäre die Alternative gewesen? Ein noch stärkeres Abdriften in totalitaristische Verhaltensmuster?

Eine "absolut beschämende Auffassung zum Vietnam-Krieg" - wäre die Beteiligung an einem vor Kriegsverbrechen strotzdendem Konflikzt gewünscht gewesen - oder wie?

Die Forderung nach Trennschärfe bei der Analyse geht in beide Richtungen, ebenso wie die Feststellung, dass der Zweck nicht jedes Mittel rechtfertigt.

#98 von Sunzi Sonnenschein am 26.09.08 um 10:06

 

#98 Sunzi Sonnenschein
Genau!
Auch der "heiligste" Zweck rechtfertigt nicht jedes Mittel.
(Die Max Webersche - idealtypische - Unterscheidung zwischen "Gesinnungs-" und "Verantwortungsehtik" ist immer noch aktuell.)

#99 von Günter Landsberger am 26.09.08 um 11:34

 

99: genau.
eine frage an alle: was machen wir mit den "....." in den banken?
denke der begriff: bankräuber muss ganz neu definiert werden.

#100 von tmk am 26.09.08 um 11:48

 

#45 tmk
Inzwischen habe ich zufällig beim Räumen eine interessante Stelle bei Sartre gefunden, eine Stelle, an der er seine "Dialektik von Freiheit und Terror" innerhalb einer sich durch einen "Eid" zusammenfindenden "Gruppe" entfaltet. Sie wird zitiert im "Kursbuch 19 / 1969" ("Kritik des Anarchismus", S. 172f.) in einem den ganzen Band abschließenden Aufsatz von Karl Markus Michel ("Herrschaftsfreie Institutionen? / Sieben Thesen über die Unmöglichkeit des Möglichen"). Jean Paul Sartres Originaltext kann man nachlesen in: Sartre: "Kritik der dialektischen Vernunft", Reinbek 1967, S. 460 - S.464).

Man darf nie vergessen, wie die "Ideen" damals schwirrten und sich da oder dort anlegten.

#101 von Günter Landsberger am 26.09.08 um 11:56

 

Ad serjoscha:
Der grundlegende Unterschied der RAF – Verbrechen zu den Staatsverbrechen (s. hierzu mein #63) besteht darin, dass die RAF – Verbrechen durch die Staatsverbrechen provoziert waren.

#102 von kostanze am 26.09.08 um 13:56

 

ad103: das klingt jetzt sogar in meinen friedliebenden ohren komisch.

#103 von Else Buschheuer am 26.09.08 um 13:58

 

Ad Frau Buschheuer:
Stimmt:) Ich verweise einfach auf mein #63.
Wir werden uns den Film morgen ansehen. Ich bin schon gespannt...

#104 von Konstanze am 26.09.08 um 14:03

 

Sich vorab schon selbst zu zitieren? Joa. Ist schon komisch .o)

Was das andere angeht: Es ist offenbar noch viel schlimmer, als ich dachte. Traurig.

#105 von Sunzi Sonnenschein am 26.09.08 um 14:03

 

102: nein frau konstanze in london noch (?) so ist es nicht. ich verstehe aber ihre persönliche trauer, die sie an anderer stelle erwähnt haben.gerade ihnen empfehle ich die lektüre von helmut schmidts buch: ausser dienst...
( ansonste seien sie bitte vorsichtiger mit irgendwelchen behauptungen - sie sind doch juristin oder werdende..)

#106 von tmk am 26.09.08 um 14:09

 

#102 Konstanze
Meiner festen Überzeugung nach: eindeutig überzogen.

#107 von Günter Landsberger am 26.09.08 um 14:11

 

Ad tmk: Nein, bin wieder berufsbedingt in Berlin, und das ist auch gut so:) Was meinen Sie mit "ich verstehe ihre persönliche Trauer"???
"ansonste seien sie bitte vorsichtiger mit irgendwelchen behauptungen", diesbezüglich haben Sie recht, ziehe meinen Kommentar in #102 zurück.

#108 von Konstanze am 26.09.08 um 14:16

 

tmk... mit geht deine Frage in #100 immer noch durch den Kopf.

Die Haftung mit dem persönlichen Vermögen würde schon in vielen Fällen weiterhelfen. In Wirtschaft und Politik. Die Crux ist doch, dass diese egomanischen Torfnasen ein Unternehmen nach dem anderen vor die Wand fahren können, ohne dass es sie materiell auch nur im Entferntesten juckt. Man kann ihnen das Geld nehmen. Es muss nicht gleich das Leben sein.

#109 von Sunzi Sonnenschein am 26.09.08 um 14:29

 

#108 Konstanze
Grundsätzlich, scheint mir, ist (schon im Denken, schon vor jeder verbalen Äußerung) Vorsicht geboten, wenn man Missstände erkannt hat oder auch nur erkannt zu haben glaubt, sie zu einem Totalbefund aufzubauschen. Genau das ist es, was ich bereits unter #36 in meiner knappen Darlegung des "System"-Begriffes angesprochen habe. Extremismus geht fast immer von (des öfteren auch zu Recht) Kritisierbarem, ja Kritikbedürftigem aus, bauscht dies dann aber massiv zu einer Totalaussage, die dann die ganze Gesellschaft oder gleich die ganze Welt charakterisieren soll, auf.

#110 von Günter Landsberger am 26.09.08 um 14:58

 

109: so oder so ähnlich ( we'll see)
108: (ad79). jede verständliche trauer gerechtfertigt, aber keine allgemeine schlussfolgerungen.

#111 von tmk am 26.09.08 um 15:49

 

ad tmk:
Die Hinrichtung des Täters wird NIEMALS die Trauer der Hinterbliebenen lindern...

Dennoch stellt die Todesstrafe – nach Auffassung des Supreme Court - eine angemessene Strafe für SCHWERSTE VERBRECHEN (wie das von William Lynd) dar, um Opfern, verstehen Sie, nicht deren Angehörigen, um Opfern(!) Gerechtigkeit widerfahren zu lassen!

#112 von Konstanze am 26.09.08 um 17:28

 

112 konstanze: trotzdem. ein verbrechen ist durch ein anderes verbrechen nicht heilbar, weder für die lebenden, noch für die toten und davon bin ich überzeugt.
(bei allem großen verständnis ihrer trauer)

#113 von tmk am 26.09.08 um 17:53

 

ad112: das ist, mit verlaub, eine alttestamentarische gerechtigkeit.

#115 von Else Buschheuer am 27.09.08 um 18:55

 

#112+#115
Zufällig ist mir vorhin ein wichtiger Text der Publizistin Therese Schlesinger untergekommen, der 1932 erschienen ist: "Allerlei Mörder und allerlei Todesstrafen". Er findet sich in dem von Wolfgang R. Langenbucher herausgegebenen Band "Sensationen des Alltags / Meisterwerke des österreichischen Journalismus" (Wien 1992). Im Vorwort zu diesem Artikel heißt es auf S. 172: "Bereits eineinhalb Jahre nach ihrem (Therese Schlesingers, GFL) überzeugenden Artikel führte die Regierung Dollfuß im November 1933 mit dem Standrecht die Todesstrafe wieder ein. Und im darauffolgenden Februar 1934 wurden neun Anführer des "Schutzbund"-Aufstandes standrechtlich getötet, staatlich ermordet. Tausend politische Morde und Rachemorde, getarnt als "Todesstrafe", folgten dann im "Dritten Reich"."

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Die Bundesrepublik Deutschland als Gemeinwesen nun ist zu keinem Zeitpunkt "faschistoid" gewesen, wie man im Umkreis von 1967/68 oft hören konnte, schon gar nicht in dem Sinne, dass man sie dem Ständestaat des Austrofaschismus oder dem "Dritten Reich" hätte gleichsetzen können und dürfen. Das Wort Adornos indessen, aller politische Unterricht müsse darum zentriert sein, dass Auschwitz sich nicht wiederholen könne, gilt meiner eigenen Überzeugung bis heute und darüberhinaus.

#116 von Günter Landsberger am 27.09.08 um 21:58

 

#116
Allerdings gibt es auch eine Zweideutigkeit bei Adorno, wenn man auf seine praktisch eingreifen wollendenden UND auf seine genuin philosophischen Schriften blickt. In seinem philosophisch dichtesten Werk "Negative Dialektik" bezeichnet er "das Ganze" als "falsch", spricht er nahezu mythisch vom "Bann" und "Verblendungszusammenhang", fasst er den Gang der Geschichte der Menschheit von der "Steinschleuder" zur "Megabombe" als zwangsläufig auf.
Bei Horkheimer etwas vereinfacht wurde aus diesem doppelten Ansatz die harmlosere Unterscheidung innerhalb eines Zugleichs von "theoretischem Pessimismus" und "praktischem Optimismus".
Wie aber verhalten sich Menschen, die sich wahnhaft einreden, sie stünden unter einem unentrinnbaren Zwang, die aber zugleich von ihren Freiheitsimpulsen nicht lassen können?
An dieser Stelle würde sich auch die Lektüre des 1. Teiles von Dostojewskijs "Aufzeichnungen aus einem Kellerloch( Untergrund)" sehr lohnen, wo vorweggenommen wird, welche Taten von Menschen zu gewärtigen sind, die nicht als bloße "Klaviertasten" betrachtet werden wollen, sondern sich um jeden Preis (auch auf die absurdeste und gewalttätigste Weise) in ihrem "Eigenwillen" bestätigen wollen.

#117 von Günter Landsberger am 27.09.08 um 22:18

 

#34 eb + #36 gl
Die österreichische Rechte (Haider und sein getrennt kämpfender, aber vereint schlagender Ziehsohn) hat übrigens im heute in die österreichische vorgezogene Wahl mündenden Wahlkampf den gegen demokratische Parteien gerichteten Begriff "Systemparteien" aus der Mottenkiste der Geschichte hervorgekramt und meint damit vordringlich die ÖVP und die SPÖ. Dass diese beiden Parteien es den demagogischen Parolen wieder leichter gemacht haben, muss nicht verschwiegen werden.

#118 von Günter Landsberger am 28.09.08 um 10:07

 

herr landsberger, ich möchte hier nicht vorlaut wirken, zumal sie vielleicht schon an kommentar 119 arbeiten (der nun 120 wird) - aber jetzt sind wir alle grad ehrfürchtig verstummt.

#119 von Else Buschheuer am 28.09.08 um 19:02

 

ich hab übrigens das hervorragende interview, das gaus ein halbes jahr vor dem attentat mit dutschke geführt hat, heute gesehen. und ich werde es mir nochmsld ansehen.
hier ist übrigens der text zu finden
http://labandavaga.antifa.net/article.php3?id_article=63

#120 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 00:58

 

120 Kommentare - wow! Ist das eigentlich Rekord bei Westropolis, oder wo steht der?

#121 von Beckmesser am 29.09.08 um 15:52

 

Witzbold.

#122 von Sunzi Sonnenschein am 29.09.08 um 15:53

 

ad121: nee, spitzenreiter ist "lyrik - wer traut sich?" mit 1313 kommentaren.
man sieht das in dem fenster rechts mittig unter "kontrovers"

#123 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 16:49

 

#120 von Else Buschheuer

DUTSCHKE: "Ich halte das bestehende parlamentarische System für unbrauchbar. Das heißt, wir haben in unserem Parlament keine Repräsentanten, die die Interessen unserer Bevölkerung - die wirklichen Interessen unserer Bevölkerung - ausdrücken. Sie können jetzt fragen: Welche wirklichen Interessen? Aber da sind Ansprüche da. Sogar im Parlament. Wiedervereinigungsanspruch, Sicherung der Arbeitsplätze, Sicherung der Staatsfinanzen, in Ordnung zu bringende Ökonomie, all das sind Ansprüche, die muß aber das Parlament verwirklichen. Aber das kann es nur verwirklichen, wenn es einen kritischen Dialog herstellt mit der Bevölkerung. Nun gibt es aber eine totale Trennung zwischen den Repräsentanten im Parlament und dem in Unmündigkeit gehaltenen Volk."

Was Dutschke wohl heute sagen würde?

#124 von Stefan Dernbach am 29.09.08 um 17:04

 

Vielleicht hätte er Kant zitiert:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. 'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!' ist also der Wahlspruch der Aufklärung."

Und darauf abgehoben, dass die Chance, Mut und Entschluss könnten zum Erfolg führen, nie größer war, als heute; dass das ewige Abheben auf ein armes, in Unmündigkeit gehaltenes Opfervolk ihn nunmehr selbst ankotzt.

#125 von Sunzi Sonnenschein am 29.09.08 um 17:19

 

@#125 Sunzi

Interessant ! Ein notorischer Kant-Zitierer, der (wenn's ihm in den Kram passt) die Hochkultur als solche immer mal wieder lustvoll schmäht.

#126 von Bernd Berke am 29.09.08 um 17:25

 

ad124: das hab ich mich gestern auch gefragt.
auch diese gedanken fand ich aktuell interessant:

DUTSCHKE: Bei uns kann Langeweile ein Ausgangspunkt politischen Bewußtseins werden. Aber Langeweile bewußt gemacht, warum Langeweile, was stört einen an diesem Staat und was kann verbessert werden, was muß abgeschafft werden - macht aus Langeweile Bewußtheit.

#127 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 17:26

 

ad126: lieber herr berke, die frage wird sie aus meinem mund sicher nicht verwundern: was ist denn die hochkultur als solche?

#128 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 17:31

 

#126 Meinst du jetzt den Dutschke oder meinst du mich?

Falls du mich meinst, dann bitte die Stellen mit den entsprechenden Kant-Zitaten und Schmähungen belegen.

Du Kulturfuzzi!!

#129 von Sunzi Sonnenschein am 29.09.08 um 17:51

 

@#129 Sunzi

Du Kulturflüchtling weißt genau, dass die hiesige Suchfunktion dergleichen Sperenzchen nicht erlaubt. Drum musst du mir halt glauben: Ständig zitierst du Kant, immer und immer wieder ! Geradezu besessen.

Und dein Schmäh-Sound geht z. B. so: "WEIL es mich eh nicht interessiert, was Hochkulturfuzzis zu fachfernen Themen zu sagen haben." (jüngst dargeboten im Thread "Kapital Kultur kaputt").

Was sind eigentlich "fachferne" Themen?

@#128 Else Buschheuer

"Hochkultur als solche" = Sie wird geschmäht, indem sie just und kurzerhand als "Hochkultur" (soll wohl besagen: hochnäsige Kultur) denunziert wird.

#130 von Bernd Berke (WR) am 29.09.08 um 18:54

 

#126 Bernd Berke
Kant ist also Hochkultur? Denken ist Luxus?
Zum Glück steckt viel Kant auch in unserem Grundgesetz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

#131 von Günter Landsberger am 29.09.08 um 19:48

 

#127
"Langeweile" (auch mit gesellschaftlich-praktischen Konsequenzen) war bereits ein großes Thema bei Pascal, Schopenhauer, Leopardi, Büchner, Dostojewskij, Jünger, Heidegger. (Aber da Herr Berke wieder da ist, darf ich ja nicht so viel zitieren.)
Immerhin könnte man hier auch an Frau Konstanzes ratlose Frage nach den Motiven eines Mörders ohne Motive anknüpfen.

Ein Literaturhinweis sei hier dennoch gestattet. In Ödön von Horváths Roman "Jugend ohne Gott" findet man genau so ein Beispiel für einen solchen Mord, und diese Art Verbrechen wird auf unheimliche Weise als leider überhaupt nicht mehr atypisch für das vermeintlich so fortgeschrittene 20. Jahrhundert angesehen.

Anderer Hinweis: Man schaue sie sich an die so ungeheuer vieles vorwegnehmende Gestalt des Stawrogin in Dostojewskijs "Böse Geister" (alias "Die Dämonen"). Man lese z. B. - auch zum Thema "Kindesmissbrauch" - das Romankapitel "Die Beichte".

#132 von Günter Landsberger am 29.09.08 um 20:04

 

ad132: dasselbe wollt ich grad fragen: "ist kant hochkultur?" wieso? weil er schon so lang tot ist? weil er nach gepuderter perücke klingt? weil jeder schüler gähnt, wenn er seinen namen hört? er war von ausgesprochen praktischem verstand, ein motivator nahezu, auch, wenn er kein aufregendes leben führte, und die "hochkulturellen" ikonen von heute, zum staubigen statischen kupferstich verdammt, würden uns den vogel zeigen (mozart würde uns überdies mit drolliger fäkalsprache überschütten), wenn sie erführen, dass wir sie in den käfig der hochkultur sperren - unter ausschluß der breiten öffentlichkeit.

ich meine weniger die motivation "mord aus langeweile" als die möglichkeit, die unendlich vielen gelangweilten ausdrücklich unpolitischen menschen, die es heute gibt, zu politisieren, von der dutschke spricht. ihnen zu helfen, ihren unmut zu formulieren, zu reflektieren - ihnen helfen, aktiv, kämpferisch und damit letztlich auch erfüllter zu sein.
was anderes hat ja mr. "hochkultur" kant mit seinem "habe Mut, dich deines eigenen verstandes zu bedienen!" auch nicht gemeint.

#133 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 21:07

 

133:well roared, lioness...;-)

#134 von tmk am 29.09.08 um 21:43

 

#133

Wenn die Langeweile auf diesem Weg bekämpft werden könnte - so wie Dutschke es sagte - würde auch die "Wahlbeteiligung" wieder steigen.Es gäbe wieder zumindest ansatzweise das Gefühl und die Erfahrung der Gestaltungsfähigkeit. Denn es geht immer um den Grad der Identifikation mit vorhandenen Strukturen, sei es nun in der Familie, im Freundeskreis ... und natürlich in der Politik und der Gesellschaft.

Massive Entfremdung führt irgendwann zu Gewalt. Diese Gewalt hat jedoch unterschiedliche Facetten bis hin zu den subtilsten Formen - um mit Dutschke zu sprechen - der Manipulation seiner selbst und anderer.

#135 von Stefan Dernbach am 29.09.08 um 21:47

 

ad133: ja, aber wie macht man das? die gelangweilten wieder aktiv machen? sie können nicht mehr denken, sie sind nicht urteilsfähig (aber urteilen permanent), sie lassen sich manipulieren und ruhigstellen.

#136 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 21:53

 

Das Interview mit Günter Gaus habe ich mittlerweile gelesen - bekam es in der 11.Klasse im sozialwissenschaftlichen Unterricht gezeigt, aber das ist schon eine Weile her.
Die Diskussionsgegenstände des Interviews haben nichts an ihrer Aktualität verloren. Sie erscheinen mir dringender als je zuvor, siehe globale Finanzkrise, explodierende Lebensmittelpreise in vor allem armen Ländern, unglaubliche Rüstungsausgaben ...etc.

"Wer hat denn das Leid heraufbeschworen", sagte Dutschke. "Nicht wir, wir versuchen es zu vermeiden."

#137 von Stefan Dernbach am 29.09.08 um 22:00

 

ad137: aktuell. hab ich auch gedacht. der war, für damals, ganz schön weit. solche werden immer weggeballert oder korrumpiert.

#138 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 22:07

 

was könnte das opposite von dem wort "entfremdung" sein?

#139 von tmk am 29.09.08 um 22:12

 

#136

Darüber muss man wohl mehr als eine Weile nachdenken. Die gesellschaftliche Situation ist heute eine andere. Auf der einen Seite sehe ich eine Indifferenz, eine sich immer weiter ausbreitende Beliebigkeit in der Gesellschaft, die so damals nicht vorhanden war. Durch Spezialisierung entwickelt sich ein hohes Maß an Zersplitterung - bis hin zur Unfähigkeit miteinander kommunizieren
zu können und zu wollen.
Somit gehen gemeinsame Grundlagen verloren, die jedoch die Voraussetzung für eine Identifizierung und Aktivierung bilden.
Zu diesen Grundlagen gehört eine gemeinsame Wertebasis.
Die gälte es zuerst einmal zu beschreiben.

#140 von Stefan Dernbach am 29.09.08 um 22:16

 

#138

Das sind doch genau die Instrumentarien der Macht, die jede Opposition mundtot machen will und es tut. "Den Pfarrer in Kolumbien" -(Interview) den gibt es doch heute noch genauso, mit und ohne Waffe, in der Dritten Welt.
Politische Aktivisten gibt es auch.
Aber das Interesse hat nachgelassen. Die Toten werden uns heute von "Hallo Deutschland" alltäglich serviert. Massenkarambolage auf der Autobahn...etc., Eichhörnchen vom Baum gefallen, Tanzbär hat im Aldi einen Sack Tomaten geklaut...
930 Millionen hungernde Menschen interssieren und berühren kaum noch jemanden, außer dass eine Handvoll von ihnen auf Teneriffa strandet.

Die Massenmedien besitzen mittlerweile eine unglaubliche Macht, die Menschen abzulenken und zu zerstreuen - im wahrsten Sinne mundtot zu machen.

#141 von Stefan Dernbach am 29.09.08 um 22:32

 

ad139: sie haben recht. entfremdung ist ein unsinniges, aber wuchtiges wort. es schaudert einen an, und man kriegt eine tolle lust, es zu benutzen.
ad140: aber genau an dem punkt scheitert es immer. dann faseln apparatschiks, leitartikler, feuilletonisten über werte. und die gelangweilten fühlen sich ermutigt, sich weiter zu langweilen.
wenn aber zu einem gelangweilten jemand, der ihm (im rahmen seiner möglichkeiten) was bedeutet (ein idol? ein vorbild? eine leitfigur?) sagt: "mann, bist du langweilig!" dann wacht er u.u. auf.

#142 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 22:34

 

#140 Stefan Dernbach
Dieses Problem sah und artikulierte doch bereits Max Weber im Jahr 1919. Wir seien - der Tendenz nach weltweit - in ein Zeitalter der Spezialisierung getreten. Und zwar unabänderlich. Dies ließe sich nicht mehr zurückdrehen. Gleichzeitig nahm er ein Kernproblem Nietzsches ernst. Was tun, wenn die obersten Werte sich entwerten? Wenn es keine Antwort mehr gibt auf die Frage, auf "den Schrei der Frage", "Wozu leben?"
Die antiken Götter seien wieder aus ihren Gräbern getreten, in anderer Gestalt, in der Form von Werten, die miteinander kollidierten, einander besiegen wollten und keine allgemeine Verbindlichkeit mehr beanspruchen könnten.

#143 von Günter Landsberger am 29.09.08 um 22:35

 

Aktueller TV-Tipp: seit 22.25 auf 3sat:
"Die Milliardenmacher".

#144 von Stefan Dernbach am 29.09.08 um 22:40

 

#139 +#142
"Entfremdung" ist im Marxschen Kontext eine rein ökonomische Kategorie. Der Begriff kommt aber auch in anderen Zusammenhängen vor. Man tut deshalb gut, diesen unterschiedlichen Sprachgebrauch des nur Gleichlautenden vorweg zu berücksichtigen. "Entfremdung" kommt beispielsweise auch von Rousseau her. Es handelt sich im Deutschen hier um eine Übersetzung des französischen Ausdruckes "aliénation".

#145 von Günter Landsberger am 29.09.08 um 22:43

 

u.a.: alienation = entfremdung auf engl.
wenn man nun noch ein "n" sich in der mitte hinzudenkt, kommt ein anderes wort heraus.

#146 von tmk am 29.09.08 um 22:45

 

ad143, 145: herr landsberger, wenn es weber schon 1919 artikuliert hat und nietzsche es eh wußte... was heißt das für uns jetzt?
wenn der begriff entfremdung laut marx eine rein ökonomische kategorie ist und im übrigen von rousseau herkommt.... was heißt das für uns jetzt?
wie kann man ein problem neu entdecken oder ein wort anschauen, als sähe man es zum ersten mal, wenn man immer knietief in wissen watet?

#147 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 22:52

 

145: "entfremdung" ist bei adam smith viel mehr als eine rein ökonomische kategorie ( marx hat ihn vile zu oberflächlich studiert dort in london). und es gibt ne geschichte:
als smith james watt besuchte, fragte er sich sofort was passiert nur dann mit den menschen, anschliessend soll er bei mitten im denken in eine jauchegrube gestolpert sein...

#148 von tmk am 29.09.08 um 22:52

 

#133 eb
dass Sie, Frau Else, mit dem anspielen auf das langeweilethema nicht vordringlich die motivation zum mord aus langeweile meinten, war mir schon klar, nur fand ich gerade da auch eine interessante übergangsmöglichkeit zur ratlos beunruhigen frage von frau konstanze.

Ihnen ist wahrscheinlich auch klar, dass Sie mit ihrer frage ein kernproblem von schule ansprechen: wie wecke ich das interesse für belangvolles bei uninteressierten, vielleicht sogar aus prinzip gelangweilten menschen?

Ich selbst langweile mich eigentlich nie. Nur sich selber langweilende Menschen, sofern ich es mit solchen zu tun haben MUSS, vermögen mich langweilen. Zum Glück passiert dies aber nicht allzu oft.

#149 von Günter Landsberger am 29.09.08 um 22:53

 

#147 eb
Man muss sich aber auch nicht künstlich dümmer machen, als man ist, oder weniger gescheit, als man sein kann. Ich sage nur, man kann sich das damals schon Gedachte wieder zunutze machen, es von heute aus neu durchdenken und weiterdenken.

#150 von Günter Landsberger am 29.09.08 um 22:58

 

ad148: gefällt mir gut.
ad149: für mich ist die schule kein ort nirgends. und niemand würde mein erwecker werden, ganz ohne ihnen zu nahe treten zu wollen, herr landsberger, der sich zu sehr als erklärer gefällt.
im übrigen glaube ich inzwischen, früher war das anders, dass es unpopulär ist, zu sagen: ich langweile mich. dieses leben, diese welt, diese politik langweilt mich. oder, unhöflich konkret zu einer person zu sagen: "sie langweilen mich".
populärer ist es, zu sagen: ich weiß nicht, was ihr habt? ich langweile mich nie!

ich, buschheuer, langweile mich häufig, fast immer in gesellschaft. nicht in jeder gesellschaft, aber immer häufiger in irgendwelcher gesellschaft. allein langweile ich mich seltener.

im übrigen, auf den zweiten absatz von kommentar 149 bezogen, gibt es durchaus langweiler, die sich selbst höllisch spannend finden. sie müssen nicht, da widerspreche ich ihnen energisch, um langweilig zu sein, von sich selbst gelangweilt sein.

#151 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 23:08

 

reeducation = wird oft noch heute als umerziehung übersetzt, was ich für völlig falsch halte.
die umerziehung fand vorher statt, reeducation hatte viel mehr mit renaissance zu tun und damit auch zu teil mit resistance ( auch ein möglicher weg die 60er zu erklären)

(nur jetzt what shall we do with the drunken sailors)

#152 von tmk am 29.09.08 um 23:11

 

#138 tmk
Ernst Bloch nennt als das Gegenteil einer "entfremdeten Welt" die "Welt als Heimat", eine Welt, in der noch niemand war, und in die wir jedoch, auch wenn wir es auch gar nicht merken, zuinnerst alle wollen. Solange dieses "Alles", dieses "Ultimum" noch möglich ist, und es ist für Bloch noch so lange immer noch möglich, wie das Gegenteil, die totale Vernichtung, "das Nichts", nicht eingetreten ist, ist noch Hoffnung da und der "Kampf" um eine "Welt als Heimat" kann noch weitergehen. Ist nicht spätestens jetzt zu merken, dass ein Sich-mit-Dutschke-Auseinandersetzen auch ein Sich-Auseinandersetzen mit Bloch ist? Es gibt da unverkennbar sehr viele Berührungspunkte.

#153 von Günter Landsberger am 29.09.08 um 23:14

 

ad150: aber ich bin aus verschiedenen gründen nicht der, hey, das hat olle webermaxe 1919 schon gewußt typ. mir sind die dinge nicht immer klar. auch nicht bekannt. ich erkenne sie manchmal selbt, ohne sie zu "wissen".
sie treten plötzlich klar hervor, und auch neu hervor. das hat mit dümmermachen gar nicht so viel zu tun, obwohl mir dümmermachen lieber ist als klügermachen. weil unterschätzung besser zu parieren ist als überschätzung.
dnken sie doch das damals gedachte mal weiter: was heißt das für uns jetzt?

#154 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 23:14

 

#151 eb
"niemand würde mein erwecker werden, ganz ohne ihnen zu nahe treten zu wollen, herr landsberger, der sich zu sehr als erklärer gefällt"
Hier sind wir aber doch nicht in der Schule und können doch ganz ohne didaktische Rücksichten von gleich zu gleich reden. In der Schule, da gebe ich Ihnen Recht, Frau Buschheuer, darf man nicht zu viel vorgegeben bekommen, muss man immer wieder selber finden können. Das ist da das Allerwichtigste. - Aber hier auch?

"ich, buschheuer, langweile mich häufig, fast immer in gesellschaft"

Das wäre bei mir auch so. Ich sage "wäre", weil ich mir meistens aussuchen kann, in welche Gesellschaft ich mich begebe. Ein Gespräch unter Ebenbürtigen oder menschlich Liebenswerten habe ich am liebsten. In einer Gesellschaft bin ich nie redselig, sondern höre viel lieber zu - oder, je nach dem, denke mir meinen Teil.

#155 von Günter Landsberger am 29.09.08 um 23:25

 

153: da haben sie recht. mich rühren die bilder von dutschke und bloch dort in dänemark (?) am strand. genau wie mein lieblingsbild von jps das ist wenn er durch den strand stapft, vorgebeugt, und der mantel weht im wind.
154: das erkennen ohne zu wissen ist mit das schönste was es gibt.

#156 von tmk am 29.09.08 um 23:30

 

ad155: herr landsberger --- diese gesellschaft hier suchen sie sich aus, ich mir auch --- aber zu wieviel prozent können sie sich aussuchen, in welche gesellschaft sie sich begeben? was ist "meist"?
bei mir sind es, über den daumen gepeilt, 40 prozent - und ohne das virtuelle wären es vielleicht 20 prozent.

#157 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 23:33

 

ad156: ha! sag ich doch! (erkennen ohne zu wissen) das klappt sogar, wenn man die bildung (plus wertung), die in uns hineingegossen wird, einfach durchlaufen läßt. nur das nötigste darf hängenbleiben. sons geht kein neuer blick. sonst geht nicht mal erstaunen.

#158 von Else Buschheuer am 29.09.08 um 23:47

 

#133

"die möglichkeit, die unendlich vielen gelangweilten ausdrücklich unpolitischen menschen, die es heute gibt, zu politisieren, von der dutschke spricht. ihnen zu helfen, ihren unmut zu formulieren, zu reflektieren - ihnen helfen, aktiv, kämpferisch und damit letztlich auch erfüllter zu sein.
was anderes hat ja mr. "hochkultur" kant mit seinem "habe Mut, dich deines eigenen verstandes zu bedienen!" auch nicht gemeint."

Kant hat keineswegs gemeint, dass man sein Denken bei der BILD oder bei Dutschke abgeben sollte. Er hat auch zuvörderst auch nicht fremde Hilfe gegen Langeweile eingefordert. Nochmal:

""Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. 'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!' ist also der Wahlspruch der Aufklärung."

Und an anderer Stelle kürzer:

"Die Maxime, jederzeit selbst zu denken, ist die Aufklärung.“

Die Mündigkeit muss sich jeder Mensch selbst abholen. Es geht um Selbstverantwortung, um selbst tun, es ist zuallererst einmal eine Aufforderung an jeden, Feigheit und Trägheit zu überwinden, sich zu emanzipieren, sich von BILD *und* Dutschke frei zu machen.

Und ebenfalls nochmal: Nie war die Freiheit hierzu größer. Deshalb nervt mich dieses Gelaber vom unmündig gehaltenen Volk so, vom gelangweiltenm Volk, davon, wie man all diesen armen, narkotisierten Seelen helfen könne.

Vielleicht, liebe Frau Else, und lieber Herr Dermbach, wäre ein Blick darauf angebracht was passiert, wenn die Dutschkes dieser Welt ihre Vorstellungen von "Hilfe" in die Praxis umsetzen. Mich jedenfalls schrecken die Ergebnisse eher ab.

Nichts ist einfacher, als die Verantwortung für das eigene Versagen, auf andere abzuwälzen und nichts ist gefährlicher, als den Rattenfängern jedweder Coleur zu folgen, die einem da zurufen: "Ich helfe dir, dein Versagen zu überwinden. Ich helfe dir, dir dieses und jenes bewusst zu werden, blablabla..."

"Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott."

Ich betone diese Position dabei nicht deshalb so, weil sie eine komplette Lösung darstellt, sondern weil mir die Einseitigkeit, mit der hier die Eigenverantwortung des Individuums ständig beiseite gewischt wird, zutiefst missfällt.

#159 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 00:32

 

#158

Ich sehe das ähnlich. Bei allem Vorwissen, welches man sich angeignet hat oder welches an einen verteilt wurde, bleibt es vage, damit das Jetzt, womöglich die Zukunft, erklären zu können.
Es gilt neu zu schauen, auch wenn einem vieles schon bekannt vorkommt. Und die Antworten, die schon in uns liegen, sollten erneut, zumindest zeitweise, in Fragen formuliert werden.
Diese Fragen orientieren sich an der aktuellen Situation, wohlwissend dass man aus der Vergangenheit lernen kann, sie aber ein anderer Kontext ist.

#160 von Stefan Dernbach am 30.09.08 um 00:33

 

ad160: ich glaube, wenn gewisse eitelkeiten außen vor bleiben, kann man sehr fruchtbare gespräche haben in diesen threads, fruchtbar für alle kommentierenden, aber auch für die stummen leser.
nun gäbe es aber diesen thread nicht, wenn es den eichinger-film nicht gäbe. ist er etwa, bei aller kritik, in der lage, die menschen zu politisieren? oder zumindest interessieren?

#161 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 00:42

 

#159 von Sunzi Sonnenschein

Sagen Sie mal: Suchen Sie noch oder wissen Sie schon alles?

#162 von Stefan Dernbach am 30.09.08 um 00:43

 

Ich weiß schon alles. Warum fragen Sie?

#163 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 00:50

 

#161

Ich werde mir morgen den Film anschauen, also möchte ich mich nur eingeschränkt äußern. Nach allem, was ich bisher dazu gelesen und gehört habe, kann der Film nur ein Anstoß sein, zu was auch immer.
Aber ehrlich gesagt, habe ich wenig Hoffnung, zumindest was eine Politisierung der Menschen anbetrifft.
Vielleicht wird sich der ein oder andere etwas differenzierter mit der Gesamtthematik beschäftigen. Das wäre schon viel.

#164 von Stefan Dernbach am 30.09.08 um 00:52

 

sunzi: ich weiß alles.
sokrates: ich weiß, dass ich nichts weiß.
else: ich weiß nicht mal das.

#165 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 00:53

 

#163 von Sunzi Sonnenschein

Dann wird für Sie der Spiegel eine andere Bedeutung haben.

#166 von Stefan Dernbach am 30.09.08 um 00:55

 

Hehe. Nicht traurig sein, Frau Else.

Läuft alles aufs selbe `raus :)

#167 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 00:56

 

Ich bin wirklich versucht zu schreiben: Den Spiegel lese ich (Begründung s.o.) schon lange nicht mehr. Ich BILDe mir meine Meinung.

Aber das könnte missverständlich rüberkommen. *g

#168 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 00:58

 

168: WIE bilden sie sich ihre meinung?

ad159:
"Die Mündigkeit muss sich jeder Mensch selbst abholen."
ich würde mir die gern morgen abholen. wo soll ich hinkommen?

#169 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 01:00

 

An anderer Stelle zitiere ich jetzt gleich eine Von-Stroheim-Anekdote, die ich vorhin, ohne sie zu suchen, gefunden habe.

#170 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:05

 

nur zu! und hierzu haben sie nichts mehr zu sagen?

#171 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 01:07

 

zu sagen, gerade auch hierzu, hätte ich so manches. bin erst jetzt wieder aufgetaucht.

also: ich kann mir zu 90 bis 95% aussuchen, in welche gesellschaft ich mich begebe. deswegen bin ich z. b. jetzt wieder hier.

#172 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:14

 

ad172: j, hier setze wir mal voraus. aber familie, freunde, kollegen, nachbarn, schüler---- 90 - 95 prozent.
da stimmt was nicht. oder man sucht sich eben fast jeden raus, hauptsache, man kommt auf 95 prozent.

#173 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 01:17

 

#169 Ich weise pflichtschuldigst darauf hin, dass aus philosophischer Sicht diese Fragestellung bereits das ontologische Dilemma ausleuchtet, dem wir Jetztzeitigen allesamt unterworfen sind. Sie zu beantworten hieße demnach im materialistisch-dialektischem Diskurs, Sie, liebe Frau Else, ein Stück weit in die selbst verschuldete Unmündigkeit zurückzustoßen; ein Verhalten, das ich angesichts der ethischen Fußfallen, die auf dem Wege zur Emanzipation des Einzelnen - und damit zur wahren Anarchie unter uns allen - zu finden sind, keinesfalls mit meinem Gewissen in Einklang bringen könnte.

#174 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 01:19

 

#169 Wohin ist egal. Hauptsache nicht vor elf klingeln. Wie ich das so sehe, komme ich morgen nicht früher aus dem Bett.

#175 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 01:21

 

#168 eb
mündigkeit und freiheit kann man sich nicht ohne eigenes zutun abholen. schon kant, mit verlaub, wusste, dass man es WAGEN muss, sich seines eigenes verstandes zu bedienen. was gar nicht selbstverständlich ist, da der mensch von natur aus faul ist. und auch feige. man wird also keineswegs nur von außen daran gehindert, mündig zu sein; die eigene natürliche faulheit und feigheit (die bequemlichkeit) hindert einen noch viel entscheidender daran.
neuere gesellschaftlich-geschichtliche stufen des problems hat in den 60er jahren Adorno in seinem buch "Erziehung zur Mündigkeit" zur diskussion gestellt. aber auch dabei darf sich auf das heute bezogen nicht beruhigen.

#176 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:23

 

168: liebe frau sonnenschein, na dann klären sie uns mal auf was da gerade so vor sich geht, die 700 sind ja geplatzt. ( äh, das die sonne jeden morgen aufgeht auch wenns mal neblig ist, weiss ich selber)

#177 von tmk am 30.09.08 um 01:28

 

ad176: also, ich wage pausenlos. kant wäre begeistert. und jetzt will ich meine mündigkeit abholen, meine wohlverdiente mündigkeit. ist denn das zuviel verlangt? ich verfüge im moment über mehr müdigkeit als mündigkeit - ein unerhörter vorfall.

#178 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 01:30

 

#177 Ups.

Haben wir denn schon den siebten Tag im Monat Bysios?

Ich sollte mir wirklich mal einen Wecker kaufen. :)

#179 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 01:34

 

Ohne die Aufforderung zur Selbsttätigkeit, zum Selber-Denken, ernst zu nehmen, kann man nicht mündig werden.
Zu Recht aber setzt andererseits Hegel ein Selbstdenken im Sinne eines Verzichtes auf das Durchdenken der schon gedachten Gedanken anderer mit der "Qual der Verdammten" gleich. Man müsste so immer wieder von vorne beginnen, wie Tantalus oder Sysiphus. Ganz klar jedoch: Selberdenken gerade auch beim Durchdenken fremder Gedanken ist unerlässlich. Auch Bildung und Arbeit sind mögliche Formen einer Überwindung des Fremdseins. Auch Liebe und Freundschaft.

#180 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:35

 

ich ess derweil ein spätes asia-süppchen, bis man mir antwortet.

#181 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 01:36

 

#178 Günter!! Endlisch isset so weit!!

"ich verfüge im moment über mehr müdigkeit als mündigkeit"

Damit könnten wir Frau Else doch endlich locker entmündigen lassen, odda??

#182 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 01:37

 

#182 Sunzi
"sie achtet's nicht, sie ist es müd'"

#183 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:39

 

#181 eb
ich antworte, nur scheinbar ausweichend, zunächst mit einer geschichte.
Jean Paul Sartre schrieb einmal von einem Schriftsteller, der meinte, wenn er nur schriebe, käme die Idee ganz von selber. Jean Paul Sartre meinte daraufhin nur ganz trocken: "Aber die Idee kam nicht."
Also kritisch gefragt. Ist denn Mündigkeit nicht eine bloß formale Kategorie? Zwar wichtig und unerlässlich, aber doch nur formal? Was haben wir von der Mündigkeit, wenn sie keinen Inhalt hat? Wo nehmen wir den Inhalt her?

#184 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:45

 

#181 eb
"noch da, john maynard?"

#185 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:49

 

#183 Abba ma´ ehrlich:

"Vom heute gewesenen Tage" klingt irgendwie nach Verwesung, odda?

Gefällt mir nicht wirklich. ^^

#186 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 01:52

 

inhalte bitte an else@else.tv

#187 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 01:54

 

#186
Gefällt mir nur in der Hugo-Wolf-Vertonung.

#188 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:54

 

#187eb
gibt es denn da besondere wünsche? oder wie soll ich das verstehen?

#189 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:55

 

"Hic Rhodus, hic salta" = "Hier ist die Rose, hier tanze!"

#190 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:57

 

Gute Nacht, Mündigkeit!

#191 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 01:59

 

http://www.jodoji.com/jodoji/shingyo2.mp3

#192 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 02:05

 

#187 eb
Die bloße Erwartung, dass Ihnen die "Inhalte" per Email geschickt werden könnten und Sie sie dann getrost Schwarz auf Weiß hätten, ist möglicherweise schon falsch.- Um es abzukürzen: Es gibt einen guten Grund, dass Kant selber sich auf den formalen Rahmmen (übrigens auch beim Kategorischen Imperativ) beschränkt und den (unerlässlichen) Inhalt verweigert. So leistet er weder dem Staats-, noch dem Individual- oder Gruppenterrorismus Vorschub. Dass passt auch zu unseren modernen, demokratischen Vorstellungen, dass der substantielle Inhalt nicht dogmatisch monopolistisch vorgegeben werden darf. Es geht immer nach Möglichkeit um Einsicht - und um Verständigung. Auch "zur Wahrheit darf niemand gezwungen werden".

Nehmen wir zum Beispiel wieder Gustav Radbruch. Um welche Inhalte war es ihm vorrangig zu tun? Bei ihm findet sich z. B. der Rechtsaphorismus: "Die Gerechtigkeit ist die zweite große Aufgabe des Rechts, die erste aber ist die Rechtssicherheit, der Friede." Spricht er damit von Inhalten oder nur von den notwendigen Rahmenbedingungen für Inhalte?

#193 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 08:04

 

#193 gfl
aparte Schreibweisen: "Rahmmen"
"dass passt"
(bitte dennoch um Berichtigung, auch wenn Lene Nimtsch zu schreiben durfte)

#194 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 08:08

 

#194 bitte "so" statt "zu" usf.

#195 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 08:14

 

180
"Ganz klar jedoch: Selberdenken gerade auch beim Durchdenken fremder Gedanken ist unerlässlich. Auch Bildung und Arbeit sind mögliche Formen einer Überwindung des Fremdseins. Auch Liebe und Freundschaft."

#180 von Günter Landsberger

Weiter so!
Aber ab wann denkt man selbst?
Wissen sie ihre Gedanken zu unterscheiden von der nahezu unendlichen Anzahl der "Fremd"- Worte, die sie gelesen haben?
Sich des eigenen Verstandes zu bedienen,hört sich ja gut an, aber mir fehlt die differenzierte Beschreibung.
Martialische Worte wie Feigheit und Trägheit einzusetzen, da unterschlagen sie aber gehörig die Angst.
Aber von der erzählen ja die Helden nichts. Die haben ja keine. Hemingway hätte sich auch sofort die Jagdflinte geholt und wäre dazwischen gegangen.
Vielleicht hätte er auch gesagt:
Diese Terroristen sind alles Idioten.
Ich gehe lieber angeln.

#196 von Stefan Dernbach am 30.09.08 um 09:19

 

Angst - wovor?

#197 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 09:36

 

#196 Stefan Dernbach
Sprechen Sie in ihrem Kommentar durchgängig mit mir? Oder nur in den bestimmten Passagen, in denen Sie mich direkt anreden? Würden Sie mich in allen Ihren Sätzen meinen, unterstellten Sie mir Dinge, die ich so nie sagen würde.

"ab wann denkt man selbst?"
Davor, dass ich (bewusst oder unbewusst) etwas denken könnte, was andere schon vor mir gedacht haben, hätte ich keine Angst. Wichtig wäre für mich nur, ob ich mir das von mir oder von anderen, von vielleicht ganz Fremden, Gedachte guten Gewissens mit andauernder Überzeugung mir aneignen kann oder könnte. Und ich würde mich unter Umständen auch fragen, welche theoretischen und praktischen Konsequenzen es hätte, wenn sich alle Menschen diese "Überzeugung" als "Wahrheit" aneignen würden.

Formal gesehen, denke ich aber schon dann selber, wenn ich den Zweifel am Nur-für-wahr-GEHALTENEN für mich bereits zugelassen habe. Ohne bewusste, womöglich methodische Distanznahme (von bloß Vorgegebenem, sogar von mir selber und meinen sich vordrängenden Neigungen) denke ich nicht selber.
Dass ich dabei unterschwellig beeinflusst werden kann, schließe ich nicht aus. Dies gab z. B. E. M. Cioran zu bedenken, als er von den "unbewussten Dogmen" sprach.

"Martialische Worte wie Feigheit und Trägheit einzusetzen, da unterschlagen sie aber gehörig die Angst."
"Trägheit" oder "Faulheit" ist doch kein martialisches Wort, sondern ein immer (auch bei einem selber) naheliegender Tatbestand, mit dem man zu rechnen hat.
Und "Feigheit" entsteht doch aus Angst oder Furcht. Oder?

Und von welchen "Helden" reden Sie?
Und hier in diesem Zusammenhang?


(Bin jetzt für einige Zeit weg. Würde sonst weiter diskutieren. Habe davor keine Angst.)

#198 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 10:00

 

#196 Stefan Dernbach
Vielleicht noch ein kleines Gedankenexperiment zu Ihrer Frage von vorhin?

"Aber ab wann denkt man selbst?"

Haben Sie diese Frage als Frage selbst gestellt? Wenn Sie mit Ja antworten, können Sie Ihre eigene Frage (s.o.) auch von sich aus beantworten: Sie denken (und fragen) überall und jederzeit da selber, wo Sie Ihre stattfindenden Bewusstseinakte mit der inneren Gewissheit des "Ich denke" begleiten können.

Und nun umgekehrt: Wenn Sie argwöhnen, dass immer nur fremde Gedanken in uns denken? Woher wissen Sie das? Käme nicht dann vielleicht Ihr angeblich eigener Argwohn letzten Endes ebenfalls nicht aus Ihnen selbst?

#199 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 11:59

 

wenn man einen gedanken selbst gedacht hat, dann ist man ganz beseelt von diesem verstehen. das kann ein ganz simpler gedanke sein.
man ist sich in dem moment der fertiggedachthabens überhaupt nicht der tatsache bewußt, dass es ihn schon gibt, dass ihn die spatzen von den dächern pfeifen. und wenn man ihn erstmals vor anderen formuliert, die sich nicht selbst dieser antrengung unterziehen, dann sagen die "das weiß doch jedes kind!".
ist es aber gelungen, einen gedanken zu denken, den noch nie jemand gedacht hat, dann werden alle sagen: das ist ja wohl der größte müll, den ich jemals gehört habe. weil es 1. vielleicht wirklich im ergebnis müll ist oder 2. niemandem vertraut vorkommt, weil es absolut neu ist

#200 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 12:21

 

Ey.

Ihr habt doch alle geraucht... ^^

Hat sonst noch jemand der Zaungäste den von Frau Else besprochenen Film gesehen?

#201 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 12:22

 

#200 eb
da gebe ich ihnen völlig recht, der eigene gedanke, der einem plötzlich und beseligend kommt, - und hätten ihn unzählige schon vorher gedacht - ist unersetzlich kostbar und kann auch durch nachträglich nachgewiesene übereinstimmungen nicht verdunkelt werden. das man als ganzer mensch einmal dahinterstand, ist entscheidend.
Deswegen sagt ja auch Vauvenargues zu Recht: "Die großen Gedanken kommen aus dem Herzen."

#202 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 12:28

 

@ Sunzi Sonnenschein
Hmmh, ich bin noch da, aber die Diskussion ist mir eindeutig zu "meta".
Mir gefällt Dein Beitrag Nr. -äh- 159?. Die "Besorgnis" um die narkotisierte Masse. Ich halte die "Masse" nicht für unmündig u. auch nicht für zu gelangweilt... vielleicht haben wir gerade nur was anderes zu tun u. kreisen deshalb um uns selbst.

#203 von Ariadne am 30.09.08 um 12:44

 

200

"Die großen Gedanken kommen aus dem Herzen." Damit dürfte er recht haben.

199

Ich weiß es ja nicht, deshalb frage ich.
Und darauf wird es auch keine abschließende Antwort geben, weil sich der Schwerpunkt des Gedankengangs in jeder Situation verändert. Es scheint mir also um die Ausbildung des Bewusstseins zu gehen.

#204 von Stefan Dernbach am 30.09.08 um 13:05

 

so meta ist das gar nicht. aber "die großen gedanken kommen aus dem herzen" hat so ein "man sieht nur mit dem herzen gut" geschmäckle. da schüttelt's mich innerlich immer ein bißchen. wenn man bedenkt, welche gurkennasen das im munde führen.

#205 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 13:14

 

#205 eb
Nein. Den Brei des Herzens meine ich nicht.

#206 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 13:29

 

#203 Ariadne
Dumme Frage von mir: Meint "meta" metaphysisch, metalogisch oder metasprachlich?

#207 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 13:34

 

Günter. Die Frage ist zu meta. :)

Ariadne. Hast du den "Komplex" denn schon gesehen?

#208 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 13:40

 

Und was die großen Gedanken angeht, die aus dem Herzen kommen... Ich hätte ja getippt, das Frau Else auf die Esoterik-Schiene abdriftet, aber was sehen meine entzündeten Augen?? Günter!!!

Echt.

Bei mir passieren Gedanken jedenfalls immer noch im Hirn. Dem wenigen, das noch über ist.

#209 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 13:43

 

@#209 Sunzi

"Bei mir passieren Gedanken jedenfalls immer noch im Hirn."

...womit wir uns der ewigen Meta-Frage nähern: Von welchem Organ wird der Mann eigentlich gesteuert?

#210 von Bernd Berke (WR) am 30.09.08 um 13:56

 

Gleich sind wir bei der passierten Erbsensuppe. Wenn's so weitergeht.

#211 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 14:06

 

Der Berke ist nur auf turkey. Das gibt sich wieder. Hoffentlich.

Das Gehirn zählt zudem zum zentralen Nervensystem und ist kein Organ (aber vielelicht habe ich mir das auch nur falsch gemerkt).

Ich bin jedenfalls weiterhin sehr stark daran interessiert, Eindrücke über den Film erzählt zu bekommen... von Nicht-Medienjob-Menschen (ohne, dass das diskriminierend klingen soll).

#212 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 14:13

 

@212
http://www.westropolis.de/leser/stories/41088/
ist von mir. Bin Nicht-Medienjob-Mensch.
@203
Es scheint einen Konsens darüber zu geben, welches Meta ich meinte.Und genau dieses Meta meinte ich auch.Das umgangssprachliche, sozusagen.

#213 von Ariadne am 30.09.08 um 14:31

 

#213 Hm. Ist mir durchgegangen. Danke für den Link und wenn, dann schreib ich dir drüben was dazu.

#214 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 14:57

 

#213 Ariadne
Umgangssprachlich? Was geht hier um? "Ein Gespenst in Europa"?
http://www.metakommuniziert.de/clara/clara.html

#215 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 16:16

 

ad209: vielleicht ein schönes gottfried-benn-zitat an dieser stelle: "ein mann möchte von einer frau nicht am gehirn berührt werden."
wenn ich hier als medienjob-mensch... ekliger name.... überhaupt noch sprechen darf.

#216 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 16:31

 

#216 Ich möchte von Frauen überhaupt nirgends nicht berührt werden.

Gottfried Benns Texte mag ich sehr.

Sollte ja auch eklig klingen (ohne jemanden diskriminieren zu wollen).

Klar dürfen Sie hier sprechen, so viel du nur willst, Frau Else. Aber man wird sich ja wohl angesichts der erdrückenden Übermacht auch mal andere Stimmen wünschen dürfen, oda?

Variatio delectat - das wussten schon die dekadenten Römer. :)

#217 von Sunzi Sonnenschein am 30.09.08 um 16:41

 

Ein Hagel der Fragmente

Nun habe ich den Film also auch gesehen.
Durchatmen. Ein Hagel der Fragmente. Vor allem für diejenigen bedauernswert, die wenige Vorkenntnisse mitbringen. Denn einfach mal anschauen (und dann abhaken), dass geht bei diesem Komplex nicht.
Politischer Aktivismus und Terrorismus im Schnellwaschgang. Pausenlos. Atemlos.
Mit dem Film bekommt wohl kaum jemand Lust auf politische Aktivität.
Die bis zur Oberflächlichkeit gezeichneten Terroristen - die zum Schussobjekt verkommenen Opfer. Was der Film spiegelt und fördert, ist die Borderline-Mentalität.

#218 von Stefan Dernbach am 30.09.08 um 19:23

 

99 Prozent der Kinobesucher standen auf und verließen den Raum, als Bob Dylan sein Blowin`in the wind sang. Ich hatte nicht das Gefühl, dass sie den Song kannten. Und ob sie im Nachhinein sich ein paar Bücher schnappen werden, um etwas mehr zu verstehen, ich hätte sie gerne gefragt. Aber da waren sie auch schon weg.Sozusagen in die Flucht geschlagen oder am Ende ihrer Kräfte.

#219 von Stefan Dernbach am 30.09.08 um 19:54

 

ad219:
das mit der borderline-mentalität ist schön beobachtet.

kein gutes wort zum film, nicht eins?

wie war denn der altersdurchschnitt der zuschauer? gab es reaktionen während des films? (lachen, kommentare etc?)

kann das sein, dss eichinger sowas wie der guido knopp des films wird?

ad217: im herzen bin ich bürgerjournalistin ;-)

#220 von Else Buschheuer am 30.09.08 um 20:17

 

#220

Es ärgert mich, dass der Film während er läuft, keinen ruhigen Gedanken zulässt. Immer schnell durchladen, ins Auto und Bumm. Dazwischen ein paar Gummiknüppel. Die Konflikte werden wie Spots abgehandelt. Vietnameinspielungen, ein paar Sekunden. Das ist Krieg. Fertig. Bruno Ganz darf mal als Oberbulle mit zwei Sätzen kurz das System und seine Vorgehensweisen kritisieren. Und dann erfahren wir, dass die Terroristen nicht immer einer Meinung waren, ja manche sich wie die Pest hassten und einige sich gar nicht kannten.
Ungelegte Eier am laufenden Band.
Und so hat der Film zumindest etwas Gutes: Er wirft viele Fragen auf und wenn man mag, kann man darüber debattieren. Dazu gehört natürlich das zentrale Thema der Gewalt, sowohl von terroristischer als auch von staatlicher Seite.

Eichingers pompöse, simpel gestrickte Historiendramen passen in diese Zeit, wie die Faust aufs Auge. Große Emotionen, wenig dahinter, fast BILD-Niveau.

#221 von Stefan Dernbach am 30.09.08 um 20:47

 

#221 Stefan Dernbach
Ich fühle mich in meinem Entschluss, den Film nicht anschauen zu wollen, bestätigt. Obwohl das Thema zweifellos wichtig ist, so lange es Terrorismus (in welcher Form auch immer) gibt; also auf unabsehbare Zeit; und mich als wachen Zeitgenossen ja auch nach wie vor interessiert.

Kennt jemand den Roman "Die sieben Irren" von Roberto Arlt? Ich habe ihn immer nur zu lesen angefangen. Auch er gehört aber zu unserem Thema. Ebenso "Die Philosophie des Terrorismus" von Günter Rohrmoser, zu Beginn der 80er mit Bezug auf die RAF geschrieben und als Buchkapitel veröffentlicht.

#222 von Günter Landsberger am 30.09.08 um 20:59

 

@#219 Stefan Dernbach


"99 Prozent der Kinobesucher standen auf und verließen den Raum, als Bob Dylan sein Blowin`in the wind sang. Ich hatte nicht das Gefühl, dass sie den Song kannten."

In welcher gottverdammten Stadt war das denn? Etwa in Siegen?

#223 von Bernd Berke am 30.09.08 um 23:29

 

ad223: das fluchen steht ihnen nicht, herr berke ;-)

ob die leute rausgegangen sind, weil es in siegen geschah oder weil sie bob dylan nicht kennen, oder weil sie das lied zwar kennen, aber es ihnen zum hals raushängt, oder ob sie nach zweieinhalb stunden rauchen/pinkeln/nach hause wollten oder weil sie schlichtweg keine abspannkucker waren (dies ist ja zudem der längste gefühlte abspann der welt) - das bleibt zu beweisen!

#224 von Else Buschheuer am 01.10.08 um 00:26

 

#223 von Bernd Berke

Siegen bei Finnentrop - kennen Sie doch, oder? Die Perle Südwestfalens, wo fast jeder, der auf der A45 mitten im Wald Richtung Süden fährt, nicht anhält. Das Publikum war bezüglich des Filmthemas verhältnismäßig jung. Die hören was anderes und wie gesagt: manche fühlten sich zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich schon ziemlich durchlöchert. Da hat Dylan keine Chance.

#225 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 01:07

 

#222 von Günter Landsberger

Schauen Sie lieber "Black Box BRD", "Stammheim" oder nehmen Sie ein paar Bücher. Das Geld ist besser investiert.

#226 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 01:11

 

220 Else Buschheuer

"kein gutes wort zum film, nicht eins?"

Ich werde noch was finden. Aber ich brauche noch Zeit. Die Requisiten waren gut.

#227 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 01:20

 

ad225: ich erinnere mich, dass ich das gefühl hatte, der film verliert in der zweiten hälfte enorm an tempo, weil er uns so detailliert, treckenweise fast akribisch, die klaustrophobische isolationshaft zeigen will.
ad222/226: voraussetzung fürs selber denken: selber ein urteil bilden? nicht?

#228 von Else Buschheuer am 01.10.08 um 01:22

 

#228

Selbst die Haft-Szenen kamen mir irgendwie künstlich vor. Verhält sich so jemand, der kurz vorm Abdrehen ist? Macht sich ein Revoluzzer wie Baader Sorgen über die Emanzipation der Frauen, wenn er in Stammheim sitzt? Was hat man da nur zusammengebastelt? Ich habe in anderen Filmen Gefängnisszenen gesehen, die haben mich berührt. Aber hier ...

#229 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 01:37

 

#228

"voraussetzung fürs selber denken: selber ein urteil bilden? nicht?"

Ja, nein.

Realiter sind uns die wenigsten Dinge persönlich zugänglich, auf die Spitze getrieben würde die Erfüllung einer solchen Forderung im Tode münden. Selbstverständlich sind wir auf Tradiertes und aktuell Vermitteltes angewiesen. Die Frage, ob das Objekt, über das man selbst denken will, persönlich erfasst werden muss wird spätestens dann absurd wenn man bedenkt, dass man nie das Objekt selbst werden kann und einem demnach die letzte Information des Subjekts fehlt, das Urteil demnach nie auf allen vorhandenen Informationen fußen kann.

Wir könnten 99,99 % unserer täglichen Kommunikation einstellen, wenn man der Forderung folgen wollte, nur über die Dinge zu sprechen, die man persönlich erfasst hat. Andererseits ist jede empirische Wahrnehmung hilfreich.

Insgesamt führt die Frage jedoch in die Irre.

Sie Schlingel.

#230 von Sunzi Sonnenschein am 01.10.08 um 01:41

 

Die Ensslin tritt gegen das Käfiggeflecht in Stammheim, als ob sie Angst hätte sich die Füße weh zu tun. Nun tritt doch mal richtig zu, dachte ich.

#231 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 01:45

 

Wenn man damals die Ereignisse "in Echtzeit" mitbekommen hat und nun den cineastischen Aufguss, daraus ergibt sich ein Problem. Wer war man damals, wer ist man heute?

#232 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 02:00

 

ad230: heute wieder ein schlingel!
ad229: mich auch nicht. am schlimmsten fand ich, wie frau gedeck ihre zellenwände anstarrte und, ich glaub, mit voice over, "dachte": diese wände... alles so furchtbar... blablabla.
ad232: vielleicht rechnet wokalek mit einer fortsetzung von "barfuß". da kann sie sich nicht die stelzen lädieren. oder sie hat nen hallux. das tut weh.
a232: ich traf neulich in ner kneipe einen mann, der hatte zur raf ein unumstößliches urteil. als begründung (für die unumstößlichkeit des urteils) gab er an, den baader kennengelernt zu habe, am flipperautomaten, "als den noch keiner kannte" (den bader, nicht den flipperautomaten). ja, sagte ich, aber macht sie das urteilfähiger? das ist ja eine nette episode, zu schön, um sie zu hinterfragen, aber was sagt das eigentlich aus?

#233 von Else Buschheuer am 01.10.08 um 02:31

 

ad222/226: voraussetzung fürs selber denken: selber ein urteil bilden? nicht?

#228 von Else Buschheuer am 01.10.08 um 01:22

stimmt nicht eher das umgekehrte? kann man sich selber sinnvoll ein urteil bilden, ohne vorher und währenddessen selber zu denken?

stellen sie sich einen richter vor, der gedankenlos urteilt ...

#230 Sunzi Sonnenschein

"Wir könnten 99,99 % unserer täglichen Kommunikation einstellen, wenn man der Forderung folgen wollte, nur über die Dinge zu sprechen, die man persönlich erfasst hat."

Sehr wahr! Zudem: Ohne ein Minimum von Vertrauen ist auch keinerlei Zusammenleben möglich. Im privaten Bereich nicht wie im Gemeinwesen. Das ist wohl eben das Perfideste von Machenschaften - auch und gerade von terroristischen, aber nicht nur -, dass sie "erfolg"reich Vertrauen zerstören können und das - vor allem im Falle des Terrorismus - auch wollen.

#234 von Günter Landsberger am 01.10.08 um 06:41

 

War Friedrich Nietzsche auch einer, der den Terrorismus des 19., 20. und 21. Jahrhunderts vorausgesehen hat?

"Diese lange Fülle und Folge von Abbruch, Zerstörung, Untergang, Umsturz, die nun bevorsteht: wer erriete heute schon genug davon, um den Lehrer und Vorausverkünder dieser UNGEHEUREN LOGIK VON SCHRECKEN abgeben zu müssen, den Propheten einer Verdüsterung und Sonnenfinsternis,deren Gleichen es wahrscheinlich noch nicht auf Erden gegeben hat?"

(Zitat mit bewusster HERVORHEBUNG einer bestimmten Stelle)

#235 von Günter Landsberger am 01.10.08 um 09:32

 

234

"stellen sie sich einen richter vor, der gedankenlos urteilt ..."

Soll es geben.

#236 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 09:33

 

#236
Aber doch nicht im Sinne einer idealen Vorstellung?

#237 von Günter Landsberger am 01.10.08 um 09:38

 

#235

Also die Vorhut der apokalyptischen Reiter und das Fußvolk der Propheten machen sich gerade startklar. Die RAF ist in Rente. Aber was sagt das Volk zu den verbrannten Milliarden der Finanzwelt?
Gut, noch schauen sie Johannes B. Kerner und Stefan Raab. Aber wenn`s dann doch im Portemonnaie wehtut, was dann? Kommen dann wieder die lauten Schreihälse?
Die Zocker sind gerade dabei die Lunte am Pulverfass zu beschleunigen.
Der Prophet im eigenen Land, sofern vorhanden, gilt bekanntlicherweise nichts. Wer könnte es überhaupt sein?

#238 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 09:46

 

#237

Nein, im filbingerischen Sinne.
Gut, Oettinger sieht das natürlich anders.
Aber Tradition scheint manchmal zu verpflichten. Da nimmt man die verbundenen Augen der Justizia allzu ernst. Man sieht Victory-Zeichen, hört von brasilianischer Sommerfrische ...
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Hat sich doch bei der Studentenrevolte und der RAF bewährt. Warum nicht jetzt bei der Bankerrevolte?
Wenn das kein Anschlag auf das Gemeinwesen ist?

#239 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 09:59

 

Aber Herr Biedermann läd ja die Brandstifter nach Hause ein.

#240 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 10:03

 

Apropos Prophetie.

Fürs Protokoll: Die Menschheit geht an einem pandemischen Schnupfen zugrunde.

Also keine Panik auf der Titanic.

#241 von Sunzi Sonnenschein am 01.10.08 um 11:00

 

ich habe heute martina gedeck als clara schumann gesehen (film startet im dezember und ist an sich nicht schlecht) und gemerkt, wie satt ich sie grad habe. brigitte reimann, ulrike meinhof, clara schumann - wie vielen historischen frauen wird sie noch ihr gesicht geben?

#242 von Else Buschheuer am 01.10.08 um 16:18

 

#241 Sunzi Sonneschein
Erinnerung an Jakob van Hoddis?
#242 eb
welche rolle war zu viel? bei welcher rolle hätte sie aufhören sollen bzw. welche hätte sie aussparen müssen, um nicht Ihrem sättigungslimit oder gar übersättigung zum opfer zu fallen?

#243 von Günter Landsberger am 01.10.08 um 17:08

 

ad241: windig heute. der else flog vom spitzen hut der kopf ;-)
ad242: meinhof, glaub ich.

#244 von Else Buschheuer am 01.10.08 um 17:34

 

#244 eb
hurtig durch die luft davon
fliegt hatschibratschis luftballon
:-)

#245 von Günter Landsberger am 01.10.08 um 18:31

 

Ad 115, Frau Buschheuer:
Vielmehr juristische Gerechtigkeit in Form adäquater Gesetze und Rechtsprechung sowie eines entsprechenden Strafvollzugs. Alles andere würde sowohl den Rechtsfrieden als auch das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung (jedenfalls in den USA) sowie das Vertrauen in die Strafrechtspflege in erheblichem Maße beeinträchtigen.
Ich schließe mich jedenfalls der Auffassung des Supreme Court an.

#246 von Konstanze am 01.10.08 um 18:35

 

*kritzelkritzelnotier*

Günter und Else Conehead, Allzeitberechtigung verloren, andere wg. Off topic anzugehen...

*kritzelkritzel*

#247 von Sunzi Sonnenschein am 01.10.08 um 18:35

 

#246 Konstanze
Ein Gesetz, das irgendwo auf der Welt gilt, ist aber doch auch Ihrer Auffassung nach nicht von vornherein überall ehrwürdig?
Auch wenn man anderer Meinung sein darf.
Und Ähnlichkeiten (auch geschichtlicher Art) darf man doch wohl wahrnehmen und als solche benennen?

#248 von Günter Landsberger am 01.10.08 um 18:49

 

ad247: gar nicht wahr, in meinem kommentar 244 kommt das wort "meinhof" vor!
(die kalten winde bliesen
mir grad ins angesicht
der hut flog mir vom kopf
ich wendetehe mich nicht)

#249 von Else Buschheuer am 01.10.08 um 20:13

 

Was ist Gewalt? Was ist Terrorismus?
Der Baader Meinhof Komplex zeigt Terroristen - da ist man sich weitestgehend einig.
"Terror: Gewaltherrschaft, Gewaltaktionen", so steht es im Duden.
Terrorismus: Ausübung von (politisch motivierten) Gewaltakten.

Ich glaube, es war Marcuse, der von struktureller Gewalt sprach. Hat einer der hier Anwesenden eine kurze Zusammenfassung "auf dem Schirm?"

#250 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 20:26

 

ich könnte mit wikipedia überbrücken, bis herr landsberger uns eine kurze einführung gibt
http://de.wikipedia.org/wiki/Strukturelle_Gewalt

#251 von Else Buschheuer am 01.10.08 um 20:36

 

#251

Merci. Ich werde später nochmal drauf eingehen. Muss mich jetzt startklar machen für "Hart aber fair - Börsencrash und Bankenpleite".
Da geht es ja auch um Gewalt - sozusagen am Kunden - der eigentlich ja der König sein sollte.
Es muss manches wohl nochmal überdacht werden.

#252 von Stefan Dernbach am 01.10.08 um 20:45

 

#251 eb
ich bin halt auch nicht immer hier. .... und der zusammenhang zwischen johann galtung und seinem damals virulenten begriff der "strukturellen gewalt" wurde ja über wikipedia schon nachgereicht.
bei herbert marcuse kam noch der anstößige, damals sehr verbreitete begriff einer sogenannten "repressiven toleranz" hinzu.

bei all dem gerät mir zu sehr die frage aus dem blick, ob man auf den hegelschen begriff und die realität einer "objektiven vernunft" so leichtfertig verzichten darf. danach wäre in die wirklichkeit selber eine jahrhundertelange arbeit der vernunft in objektivierter gestalt (auch in institutionen; in fassungen des rechts etc.) unabhängig von der je subjektiven vernunft oder unvernunft des einzelnen menschen manifest geworden.

#253 von Günter Landsberger am 01.10.08 um 23:03

 

Hm, hm.

Wenn schon, dann Giordano Bruno. Aber das ist vielleicht Geschmackssache.

Was mir irgendwie unangenehm ist, ist eine Assoziation zum Konfuzianismus, die mir beim Lesen deines zweiten Absatzes durch den Kopf schoss.

Worauf willst du hinaus?

#254 von Sunzi Sonnenschein am 01.10.08 um 23:47

 

ich glaube nicht, dass herr landsberger auf etwas hinaus will. ich glaub, er sagt einfach was, hier am abend, wenn wir bei westropolis das eine oder andere wort zusammen trinken.
ich will im übrigen auch nie auf etwas hinaus... ein umstand, den man mir angelegentlich vorhält. eine enge verwandte von mir sagt regelmäßig: du kommst nie auf den grünen zweig ;-)
eine mittdreißigerin, die plant, den baader-film zu sehen, sagte mir, es wär schade, wenn eichinger die boulevardisiert hätte, die seien doch so interessante, kluge, tief reflektierte menschen gewesen, die man gewürdigt wissen wolle. sie selbst befindet sich in einem sehr bürgerlichen beruf mit stattlichem gehalt. die art, wie sie das sagte, hatte etwas schwärmerisches.

#255 von Else Buschheuer am 01.10.08 um 23:59

 

Weiß nicht, ob du es an anderer Stelle gesehen hast, aber neben der Karenzzeit, die ich mir bei solchen Hypes verordne, ist tatsächlich der Vorbehalt gegen Eichinger das, was mich noch abhält.

Und Zeitmangel natürlich. :)

#256 von Sunzi Sonnenschein am 02.10.08 um 00:15

 

ad256: zeit hat man nur immer für das nicht, was nicht so wichtig ist. das gilt, nach meinen nicht-repräsantativen forschungen, für arbeitslose ebenso wie für freiberufler, die sich den arsch ab-brainstormen UND für top-manager.
karenzzeit ist sicher was GANZ TOLLES, aber letzlich was VOM HYPE VERORDNETES? nicht?

#257 von Else Buschheuer am 02.10.08 um 00:30

 

Zur Zeit interessieren mich tausend Sachen, da der Tag aber nur 24 Stunden halt, muss ich halt immer entscheiden, was mir gerade wichtig ist. Und du wirst es nicht glauben: deine Forschungsergebnisse lassen sich auch auf den einen oder anderen Angestellten übertragen.:)

Nee. Ich behalte mir vor zu entscheiden, ob der Hypefall vorliegt, oder nicht. Zuerst trägt die Staatsanwaltscjaft den Fall vor und dann hat die Verteidigung das Wort. Letzinstanzliche Urteile gehen dann auf mein Konto (und gelten, natürlich, nur für mich).

#258 von Sunzi Sonnenschein am 02.10.08 um 00:39

 

ah, ja, das ist einleuchtend: ein sunzizentrisches weltbild ;-)
mir geht es ähnlich.
ich hab zwei dealines für geschichten, abr höe seit 3 stunden gedichte. bin nicht zu einer lesung gegangen, hab nicht einen alten feun,d er grad in leipzig ist, zum essen getroffen, habe diverse andere pflichten nicht erfüllt, hab auch keinen eckermann, der jedes krümchen auffängt, das vom tisch des herrn oder der dame fällt - ich höre einfach gedichte. weil mir so ist. ausbaden kann ich das später.

#259 von Else Buschheuer am 02.10.08 um 00:53

 

Und Baader hat also am Flipperautomaten gespielt. Da kann man auch ganz herrlich die Zeit und ihre Umstände vergessen.

#260 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 01:01

 

ja, gell? wie... das wort fiel heute an anderer stelle, aber ich wollte nicht so ungefiltert meinem scherz... lustiger verschreiber... schmerz luft machen... so: authentisch.

#261 von Else Buschheuer am 02.10.08 um 01:09

 

#255

Die Zahl der offenen und versteckten Sympathisanten war ja laut Umfrage damals nicht unbeträchtlich. Wenn es die Umfrage noch gäbe, wäre es doch interessant zu wissen, was man damals abgefragt hat und zu welchem Zeitpunkt.
Zwischen politischer Sympathie und Mord besteht doch eine weite Skala.

Mit einem ordentlichen Gehalt, lässt sich so mancher Balken stemmen. Aber ob der Balken das ganze Dach trägt, na ja?

Meiner Meinung nach hätten sie ihre Intelligenz anders und besser nutzen können. Die RAF hat sich letzten Endes selbst in eine himmliche Position gebracht - einer Art überirdischem Kampf - wo die Luft immer dünner werden musste. Die meisten Revolutionäre möchten natürlich gerne noch zu Lebzeiten die Früchte ihres Engagements einfahren. Deshalb verlieren die meisten dann auch irgendwann den Überblick.

#262 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 01:20

 

"Strukturelle Gewalt werde von den Opfern oft nicht einmal wahrgenommen, da die eingeschränkten Lebensnormen bereits internalisiert seien." ( Wikipedia)

#263 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 01:29

 

aber welche rolle spielt in diesem gedankenspiel, für das ich mir grad zeit nehme, obwohl ich theoretisch keine habe, die idee der sagen wir erotischen eigendynamik.
ich bin in diesem gedankenspiel ensslin, protestantische tochter, weltrettenwollend, gelangweilt, nach einem leitbild suchend, und innerlich angenehm klirrend, wenn jemand, den ich endlich zu meinem "baby" auserkoren habe, mich und die anderen mitglieder(innen *LOL*) meines geschlechts fotzen nennend.
ic bin im besitz der beschwichtigungsformel. ich beruhige also "baby", das mich und andere fotzen nennt, und versuche, mich, trotz der tatsache, dass ich nur eine f***frau bin, revolutionär zu verhalten.

DAS ist z.b. eine facette, die im film angerissen, aber nicht erklärt wird. aber woher soll das herr eichinger, der einst champagner aus dem stiletto einer f***rau trank, wissen?

#264 von Else Buschheuer am 02.10.08 um 01:32

 

#261 von Else Buschheuer

Ja, die liebe (oder ungeliebte) Authentizität. Leicht hat man es mit ihr nicht. Aber ich glaube, es lohnt sich um ihrer zu bemühen. Ohne sie wird es schnell langweilig.

#265 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 01:36

 

#264

Die erotische Eigendynamik ist wohl unzweifelhaft vorhanden; und das geht weit über Sylt hinaus. Der Todestrieb gehört ebenso dazu, und spinnt unzählige Fäden. Haut man aber den Begriff Terrorist ins Fleisch, dann kann ja kein Mensch mehr übrig bleiben.
Aber es waren Menschen mit ihrem "schreienden Baby" ... und weiß der Henker, was sie noch waren.

#266 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 01:53

 

Nee, der Eichinger. Der wirkt immer auf mich wie ein Playboy an der Croisette. Goldkettchen und so. Wie soll der die Pfarrerstochter verstehen, die sich dem permanenten Erstickungstod nahe fühlt. Es will mir nicht in den Kopf.

#267 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 01:59

 

andererseits --- hatten wir nicht neulich sinngemäß angerissen, dass man kein wal sein muß, um moby dick zu schreiben? vielleicht ist eichingers ansatz (wenn wir unterstellen, dass er jenseits von kommerz einen hat) nicht, die pfarrerstochter zu verstehen, sondern sie zu verändern und dadurch - für sein millionenpublikum, an das er ja mental angedockt ist - verständlich zu machen?

#268 von Else Buschheuer am 02.10.08 um 02:03

 

Ich will dem Eichinger nicht die Alleinschuld für diesen Streifen geben. Wer da alles seine Finger drin hat, wer weiß das schon?
Aber Produzent und Regisseur sind nunmal verantwortlich für das, was sie fabrizieren. Und wenn sie es nicht schaffen, Verzweiflung spürbar zu machen, gleichzeitig aber die Straße mit Leichen pflastern, dann passt das weder zum historischen, noch persönlichen Kontext.
Ich mag diese Billig-Charaktere nicht.

#269 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 02:12

 

Rien ne va plus - bonne nuit.

#270 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 02:15

 

ad 269: ich auch nicht. aber, wer weiß, vielleicht bin ich selber einer?

#271 von Else Buschheuer am 02.10.08 um 02:32

 

#264

"aber welche rolle spielt in diesem gedankenspiel, für das ich mir grad zeit nehme, obwohl ich theoretisch keine habe, die idee der sagen wir erotischen eigendynamik"?

Gar keine.

Frauen suchen ihren Traummann. Imma.

Und bauen deshalb ständig auch den größten Scheiß.

Romantik, baby, Romantik.

Hihi.

#272 von Sunzi Sonnenschein am 02.10.08 um 05:12

 

@264
Mit Verlaub: Baader stinkt doch unter den bis an die Zähne emanzipierten Frauen (die ohne mit der Wimper zu zucken ihre Säuglinge verlassen, Waffen schwingen, als hätten sie nie etwas anderes getan und die Führung in der Gruppe wie selbstverständlich übernehmen) vollkommen ab. Da kann er sie noch so laut als Fotzen anbrüllen, letztlich hat "Katze" ihr "Baby" doch am Schwanz. Das hat vielmehr etwas mit Macht als mit Romantik zu tun.
Das allerdings zu erklären, dürfte Einigen schwer fallen.

#273 von Ariadne am 02.10.08 um 10:32

 

Ach? Dann hatte Herr Baader gar keinen Pascha-Status? (Nicht rhetorisch gemeint, echte Frage.)

Neulich hat Dr. Lau an anderer Stelle nen Link zu nem Artikel von sonem Cheffuzzi hier gepostet. Ich hab´ den Fehler begangen, und bin dem Link gefolgt. Ich hab´ einen noch größeren Fehgler begangen, und hab´ den Artikel komplett gelesen (Danke, Dr. Lau.) Da stand viel wirres Zeug drin, ABER seine steile These von den Träumen der Frauen rund um Baader (oder der Frauen, um die Baader herum war), machte vor Frau Elses Fragetsllung in #264 wieder Sinn:

"Es gibt ein Kassiber von Ensslin an Baader, in dem sie „dem Kameraden“ Kinder und ein Heim verspricht"

http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~E17D2FD3C8B5340FBB7387FA49B48377F~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed

#274 von Sunzi Sonnenschein am 02.10.08 um 10:44

 

@274
Ich hätte ergänzen sollen: im Film stinkt Baader ... Wie er wirklich war, werden wir doch nie herausfinden.

#275 von Ariadne am 02.10.08 um 11:08

 

aus baader und ensslin bonnie und clyde zu konstruieren kann trotzdem nicht klappen. aber nach all den kritiken hier und anderswo frag ich mich auch langsam ob hier von eichinger und co. so etwas wie ein german polit natural born killer drama inszeniert wurde. ( schau ihn erst morgen an, am tag der deutschen einheit, zufällig).
200: einleuchtung isn neues wort, erinnert fern an enlightenment, gefällt mir...

#276 von tmk am 02.10.08 um 11:38

 

#276 tmk
"einleuchtung" (illumination?) ist auch ein bewusst-unbewusstes vermeidungswort, um nicht "erleuchtung" zu sagen?

#277 von Günter Landsberger am 02.10.08 um 12:10

 

Ad Herrn Landsberger:
Irgendwo auf der Welt ist gut,,, der Staat mit sechs Zeitzonen! Das deutsche Rechtssystem hat eine ganz andere Betrachtungsweise. Dies ist nicht zuletzt der verhältnismäßig geringen Kriminalitätsrate (anders als in den USA, das amerikanische Strafrechtssystem geht vielmehr von tendenziellen Gefahren aus) geschuldet. Was wäre aber, wenn die 211er-, 129aer - Straftaten in Deutschland ein derart negatives Ausmaß annehmen würden, wie in den USA? Wenn die Sicherheit der BRD – Bevölkerung dadurch nachhaltig gefährdet wäre. Sollte es sodann nicht eine gesetzliche Ermächtigungsgrundlage für staatliche Eingriffe in die „Persönlichkeitsrechte“ (das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit) der Schwerstverbrecher geben? Ist das nicht die verfassungsmäßige Pflicht des Staates, das Menschenleben zu schützen sowie die Straftaten, insbesondere die nach 211 – 222 StGB, vorbeugen? Stellen Sie sich vor, es gäbe in Berlin eine kriminelle Vereinigung, die jeden Tag Raubmorde begeht. Die Polizei hätte den Führer dieser Gruppierung zwar festgenommen, aber seine Kumpane setzen die Verbrechen unentwegt fort. Der Staat könnte vermutlich durch Exekution des Führers die Gruppenmitglieder vor weiteren Straftaten abschrecken, und somit das Leben vieler Menschen retten – zehn, fünfzig, hundert. Wäre der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit somit nicht gewahrt - ein Menschenleben zu opfern, um viele Menschen zu retten? Aber, ich weiß, es ist stets bequemer, einfach zu sagen, ich bin gegen die Todesstrafe.

#278 von Konstanze am 02.10.08 um 12:21

 

Also jedem, der das will, das Tragen von Schusswaffen erlauben und sich dann über die Erschossenen wundern. Die vielen Erschossenen als Rechtfertigung für benötigte Abschreckung nehmen, die angeblich nur durch die schlimmste denkbare, die Todesstrafe gewährleistet werden kann - und schwuppdiwupp, schon wird aus Idiotie eine gerechtfertigte Exekution der Todesstrafe? Oder wie?

Ne, lass mal.

#279 von Sunzi Sonnenschein am 02.10.08 um 12:33

 

#278 Konstanze
Stimmt der folgende Satz der Therese Schlesinger (#116) von 1932 auch heute noch? Oder nicht?
"Es läßt sich keineswegs behaupten, daß in Ländern, deren Strafgesetz gegenwärtig die Todesstrafe noch anerkennt, weniger gemordet werde als in solchen, die diese schon abgeschafft haben."

#280 von Günter Landsberger am 02.10.08 um 13:28

 

#278 Konstanze
"Aber, ich weiß, es ist stets bequemer, einfach zu sagen, ich bin gegen die Todesstrafe."
Da wissen Sie mehr als ich. Wie leicht tun sich Stammtische mit ihrer eilfertigen "Rübe-ab-Mentalität"?

Und: Haben Sie nicht schon einmal die unmittelbaren Reaktionen auf einen Sexualmord bzw. Kindesmord mitbekommen? Da taucht recht verbreitet immer wieder der Ruf nach der Todesstrafe auf. Ganz schnell werden da die Täter zu "Bestien" erklärt und dadurch von vornherein aus dem Bereich dessen, was Menschenantlitz trägt, ausgestoßen; was die gefordert endgültige "Beseitigung" bereits sprachlich vorwegnimmt. Auch wenn ich die Hauptbetroffenen in ihrem Impuls durchaus verstehen kann, mache ich keine Ausnahmen und spreche mich auch in diesem Falle -keineswegs leichten Herzens, sondern nach gründlicher Erwägung -
GEGEN die Todesstrafe aus. (Anderes wäre eine unmittelbare Gefahrensituation, in der die Polizei unverzüglich zu reagieren hat, um Schlimmeres zu verhindern. Aber auch da muss die Verhältnismäßigkeit der Mittel beachtet werden, ob etwa und vorrangig nicht schon ein bloßes Unschädlichmachen reicht.)

An alle Mitdiskutanten gerichtet noch etwas anderes: Diskutiert werden könnte mit Blick auf das RAF-Thema, was davon zu halten ist, dass Thomas Mann in einem Essay seinerzeit die Anrede "Bruder Hitler" und Böll an anderer Stelle - aber analog dazu - "Bruder Baader" jeweils gewagt hat. Ich habe dazu eine spezifische Interpretation, die ich aber nicht vorwegnehmen möchte. Ich höre.

#281 von Günter Landsberger am 02.10.08 um 13:50

 

Ad Herrn Landsberger;Sunzi Sonnenschein:
Unsere, stark auf Konsens orientiertenBundesverfassungsrichter, werden kaum die Todesstrafe für verfassungsgemäß erklären, sie arbeiten lieber mit Kompromissen. Und das ist auch gut so, insbesondere im Hinblick auf die verhältnismäßig geringe Kriminalitätsrate in der Bundesrepublik(im Gegensatz zu den USA). Insofern verweise ich auf meine Ausführungen unter 275 I

Zitat: "Es läßt sich keineswegs behaupten, daß in Ländern, deren Strafgesetz gegenwärtig die Todesstrafe noch anerkennt, weniger gemordet werde als in solchen, die diese schon abgeschafft haben."

Nein, aber es wurde empirisch belegt, dass nach der Abschaffung der Todesstrafe, die Kriminalität, insbesondere die Straftaten gegen das Leben, zunahmen, zum Beispiel in Massachusetts (in Mass. ist die Todesstrafe abgeschafft worden, bis auf die Hinrichtung im Jahr 2003 aufgrund des Vorranges des Bundesrechts).

Was die Liberalisierung des US- Waffengesetzes betrifft, so lesen Sie hierzu die Mehrheitsentscheidungen sowie Minderheitsvoten des US - Supreme Court aus dem Jahr 2007.

Wünsche allen ein schönes, verlängertes Wochenende.

#282 von Konstanze am 02.10.08 um 17:32

 

#282 Konstanze
"aber es wurde empirisch belegt, dass nach der Abschaffung der Todesstrafe, die Kriminalität, insbesondere die Straftaten gegen das Leben, zunahmen, zum Beispiel in Massachusetts (in Mass. ist die Todesstrafe abgeschafft worden, bis auf die Hinrichtung im Jahr 2003 aufgrund des Vorranges des Bundesrechts"

Wie beträchtlich war die empirisch belegbare Zunahme der Tötungsdelikte? Von Jahr zu Jahr mit zunehmender Tendenz? Oder mit langsam zurückgehender Steigerungsrate? Wie ist es mit den Waffengesetzen in Massachusetts? Wie hoch ist im Vergleich dazu die Suizidrate?

Abgesehen übrigens von empirischen Befunden ist für mich die Frage der Todesstrafe keine empirische, sondern eine grundsätzliche Frage. Man kann, meiner festen Überzeugung nach, nicht von Staats wegen genau das verordnen, was man zu Recht nicht gutheißt, sondern unabdingbar verurteilt, wenn es andere Möglichkeiten der Strafe und Sicherheitsverwahrung gibt. -

Im Übrigen bedanke ich mich und wünsche auch ich Ihnen ein schönes verlängertes Wochenende.

#283 von Günter Landsberger am 02.10.08 um 18:25

 

Kleiner Literatur-Tipp:

1968 - Eine Enzyklopädie - erschienen bei
edition suhrkamp, aktuelle Ausgabe 2008.

Darin Schriftstücke von Enzensberger, Bloch, Dutschke, Benjamin. Horkheimer, Handke, Habermas, Godard, Wenders, Sartre, Adorno ... etc.

#284 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 21:31

 

#274

Das Seelenleben des Frank Schirrmacher im Strudel der RAF

Schirrmacher spart nicht an der Verbalkeule in seiner FAZ. Sein Artikel ein Rundumschlag gegen alles und jeden, bis hin zu denjenigen, die nach Hinter- und Beweggründen suchen. Natürlich hatte die Revolte manische bis psychotische Elemente. Aber sie war auch die Antwort auf etwas. Revolten fallen nicht vom Himmel, sie entstehen nicht isoliert.
Mag man ihre Auswüchse auch ablehnen, was Schirrmacher deutlich macht - "Tugendterror", "Größenpathologien", "Gefühlsterrorismus" ...etc., so könnte er sich fragen, wie er es schafft, Pathologien auf einen schnöden Trick zu reduzieren.

#285 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 22:06

 

ad284: was schreibt wenders zu 1968? ich meine, wie sieht er das heute?

#286 von Else Buschheuer am 02.10.08 um 22:36

 

Wenders bezieht sich auf einen Film "One Plus One" - schildert die Stones und u.a. ihren Song "Sympathy for the devil",
den sie in dem Film zum Besten geben.

Der Pakt mit dem Teufel ...

#287 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 22:57

 

Das Buch habe ich mir erst heute geholt - es sind eher Dokumente der damaligen und vorherigen Zeit. Die APO griff z.B Texte von Horkheimer und Benjamin aus der (Vor)- Kriegszeit auf. Antitotalitär.

"Die Schriften der Kritischen Theorie aus den 30er und 40er Jahren waren im Nachkriegsdeutschland gänzlich unbekannt", so heißt es im Vorwort.
Und dann fingen diese 68er Studenten an zu graben und buddelten sie wieder aus.
Tja. Ist ja eigentlich Aufgabe der Studenten, zu graben,oder?

Man findet auch Wilhelm Reich - "Die Institution der Zwangsehe als Grundlage von Widersprüchen des Sexuallebens." oder Fritz Teufel: "Jetzt gestehe ich."

#288 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 23:22

 

Der Teufel, also der Fritz, für alle jüngeren Leser und Kinobesucher - war bei der Schah-Demo am 2. Juni in Berlin dabei und man hat ihn damals festgenommen. Das deutet zumindest sein Dokument an. 4 Wochen säße er nun schon im Knast, "womit ich als Bartträger übrigens rechnen musste."
Das waren harte Zeiten. Krawatte und Oberhemd trugen damals die Studenten. Und die Schuhe waren geputzt.
Steine hätte er nicht geworfen, so sagt Fritz, der Teufel, oder Teufels Fritz. Er fürchtet, dass der Berliner Senat in Zukunft amerikanische Militärberater zur Hilfe gegen die Studenten anfordern könnte, aber noch sei es nicht soweit, drum sei es auch verfrüht, von Eskalation zu sprechen.
Aber irgendwie hatte er sie schon geahnt.

#289 von Stefan Dernbach am 02.10.08 um 23:43

 

#288Stefan Dernbach
Es gab zunächst Raubdrucke. Aber auch über Fernleihe bekam man so manches (Z. B. Bloch: "Geist der Utopie" und die "Habilitationsschrift von Horkheimer über Kants "Kritk der Urteilskraft"). Dann erschienen die Bücher auch bald wieder in ganz offiziellen Verlagen. Horkheimer/Adorno: "Dialektik der Aufklärung" und Horkheimer: "Kritische Theorie" (seine Aufsätze der 30er und 40er Jahre) mit aktuellem Vorwort bei S. Fischer und bald auch die Neuveröffentlichung von Horkheimers 1934 unter dem Pseudonym Heinrich Regius veröffentlichten Notizen für Deutschland "Dämmerungen"; Horkheimer: "Anfänge der Geschichtsphilosophie" als Taschenbuch bei Fischer etc; Adorno, Bloch, Benjamin, Herbert Marcuse, Leo Löwenthal, Siegfried Kracauer, Jürgen Habermas etc. bei Suhrkamp; Lukács und anfangs auch Herbert Marcuse, auch Jürgen Habermas bei Luchterhand. Marx (Frühschriften) bei Rowohlt und Ullstein (Das Kapital) von den blauen DDR-Bänden mal abgesehen.

Ist der Film "One Plus One" nicht von Godard? Den hab ich inzwischen auch.

#290 von Günter Landsberger am 02.10.08 um 23:46

 

#289 Stefan Dernbach
Den Happening-Charakter so mancher Äußerungen von Fritz Teufel übersehen Sie aber hoffentlich auch nicht?

#291 von Günter Landsberger am 02.10.08 um 23:49

 

Im 4bändigen Bertelsmann-Lexikon der 50er Jahre fand ich beispielsweise manche anarchistischen und frühsozialistischen Autoren noch nicht einmal den Namen nach. Auf Dostojewskijs "Dämonen" (heutiger übersetzter Titel "Böse Geister") wurde ich 1961/62 schon aufmerksam,; dadurch interessierte ich mich auch für die geschichtlichen Zusammenhänge und somit auch für den terroristischen Anarchismus in Russland. Im Lexikon fand ich aber kaum etwas über Bakunin und Netschajeff, auch nichts über Frühsozialisten á la Babeuf, Fourier, Proudhon etc. Auch diese Autoren erschienen oftmals zuerst wieder in Raubdrucken, dann erst bei den genannten offiziellen Verlagen.

#292 von Günter Landsberger am 02.10.08 um 23:59

 

Aber auch Gramsci und Kofler (Brechts mrxistischer Lehrer) hatten eine gewisse Bedeutung. Wilhelm Reich wurde ja schon erwähnt. Die Autoren der Frankfurter Schule stellten alle eine gewisse Verbindung zwischen Marx und Freud her. Sie unterschieden sich auch in der jeweiligen Art dieser Verbindung und in gewissen Akzentuierungen. Übrigens: der modisch inflationäre Terminus (sowie der Gestus) "Hinterfragen" stammt, ohne dass das sehr bewusst gewesen wäre, ursprünglich von Nietzsche.
Horkheimer kam von Schopenhauer und Kant her zu Marx; Marcuse zu ihm von Heidegger her; Adorno schrieb eine Dissertation über Kierkegaard.

#293 von Günter Landsberger am 03.10.08 um 00:15

 

#288 Stefan Dernbach
"dann fingen diese 68er Studenten an zu graben und buddelten sie wieder aus"

Das stimmt, wie gesagt, sehr weitgehend. Nur sollte man dabei nicht vergessen, dass die Student...en, die in Frankfurt am Main studierten, Soziologie und Philosophie bei den gegen 1950 aus dem Exil nach Frankfurt zurückgekehrten Horkheimer und Adorno studieren konnten. Diese Student...en saßen da schon länger an der Quelle. Krahl und/oder Negt hatten seinerzeit gesagt (gegen 1970), dass lange Zeit der ganze SDS aus diesen Seminaren und Vorlesungen hervorgegangen sei bzw. sie besuchte.

#294 von Günter Landsberger am 03.10.08 um 00:24

 

ad290: one plus one
http://www.mitternachtskino.de/Eins_plus_Eins.htm

#295 von Else Buschheuer am 03.10.08 um 00:24

 

#291

Keineswegs. Ich weiß nicht mit wem der Fritz Teufel damals zur Schah-Demo gegangen ist. Aber sein Text hat durchaus Happening-Charakter mit einer Spur Fatalismus.

"Still schäm`ich mich in meiner Zelle.
Fritz Teufel, Ausgeburt der Hölle."

( F. Teufel, "Jetzt gestehe ich.")

Da waren ja nicht wenige, die diese Studenten tatsächlich zur Hölle schicken wollten.

#296 von Stefan Dernbach am 03.10.08 um 00:24

 

#295

Das ist moderne Kommunikation.

#297 von Stefan Dernbach am 03.10.08 um 00:33

 

a2plusb2istczwei

#298 von tmk am 03.10.08 um 01:35

 

#296
Oft wurden seine Clownerien, sein anarchisch-komisches Potential aber auch mit Augenzwinkern gesehen.

#299 von Günter Landsberger am 03.10.08 um 06:01

 

In der neuesten Ausgabe von "Lettre International / Europas Kulturzeitung" (LI 82) auf den Seiten 40 - 50 ein längerer, die eigenen Erinnerungen wiedergebender und sie reflektierender Aufsatz von Sergio Benvenuto (geb. 1948 in Neapel): "ES WAR EINMAL IN PARIS / MAI 1968 - VON BRÜDERLICHKEIT UND LIBERTINAGE, POLITIK UND DADAISMUS". Eine sich lohnende Lektüre.

#300 von Günter Landsberger am 03.10.08 um 06:07

 

#296
"Ausgeburt der Hölle" (Goethe-Zauberlehrling-Zitat)
bzw. "Spottgeburt von Dreck und Feuer" (Faust-Zitat)

#301 von Günter Landsberger am 03.10.08 um 06:11

 

Am 18. Juni 1972 titelte Bild am Sonntag: Sensationeller Fund im Gepäck der Meinhof.

Tiefer: Verschlüsselter Befehl von Gudrun Ensslin: „Entführung – und wenn drei gekillt werden müssen!“ Wer schmuggelte den Brief aus der Zelle? Blitzaktion und neue Verhaftungen. Kripo-Chef Herold: „Wir kriegen sie alle“ Große Farbberichte auf 9 Seiten

Noch tiefer, Werbung: Wenn alles an den Nerven zerrt beruhigt Baldrian-Dispert

Über allem, neben dem Bild-Logo, es war schließlich der Tag des EM-Endspiels Deutschland-Rußland: Das Geheimnis von Bomber Müller

Quelle: Beilage zur DVD DIE FUSSBALL-EM KLASSIKERSAMMLUNG 4 von BamS

Ach ja, das Spiel wurde 3:0 gewonnen, Gerd Müller schoss zwei Tore. Sie waren drückend überlegen, ein langweiliges Spiel.

#302 von Olram X am 03.10.08 um 07:59

 

Die aktualisierte dritte Fassung von Stefan Aust - "Der Baader Meinhof Komplex" - ist "frisch" mit zahlreichen Fotos versehen. Betont wird, dass es sich um eine Chronik handelt, nicht um eine Anklageschrift, nicht um ein Plädoyer.
1.Kapitel, Unterpunkt 10 "Napalm und Pudding", S.65: 5 Frischeier an die Fassade des Amerika Hauses in Berlin geworfen, US Fahne auf halbmast gesetzt. 5. Feb. 1965. Die Presse ist entsetzt.
Schon 1963 hatte die US-Luftwaffe mit Flächenbombardements in Südvietnam begonnen.
Willy Brandt entschuldigt sich für die Frischeier beim US-Stadtkommandanten.

#303 von Stefan Dernbach am 03.10.08 um 10:48

 

Die weit auseinander liegenden Pole, die irgendwann keine Integration mehr möglich machen. Die Sechziger gespeist durch die Weltkriegserfahrung, den Nationalsozialismus, "den Kalten Krieg" ... bis hin zu Vietnam. Bei allem geht es um Macht, brachiale Macht. Arroganz der Macht. Natürlich wird Macht auch akzeptiert. Und es wird von Macht profitiert. Es geht auch um die Grundfrage: Täter-Opfer. Dem Opfer sieht man ja zunächst seine Wut nicht an. Aber alles setzt sich fort. Kraft und Gegenkraft, bis eine Seite ermüdet oder gebrochen wird.

#304 von Stefan Dernbach am 03.10.08 um 11:07

 

bitte nicht so pessimistisch herr dernbach.es gibt wechselkräfte die wir noch gar nicht kennen...
(im allgemeinen und speziell zum tag der deutschen einheit)

#305 von tmk am 03.10.08 um 11:58

 

#304 Stefan Dernbach
Lesen Sie bitte den von mir genannten Aufsatz von Sergio Benvenuto aus der Zeitschrift Lettre International. Da gewinnen Sie neue Anregungen für eine weniger einseitige und eine weniger deutschlandfixierte Sicht.

Im übrigen: Inwiefern hatten die Sechziger (oder Achtundsechziger)
"Weltkriegserfahrung" und eine lebendige Erfahrung mit dem Nationalsozialismus?
Einer, der wie ich 1943 geboren wurde, oder wie Dutschke etwas früher geboren wurde, hatte der das wirklich? Und waren die westlichen Demokratien etwa faschistischer als das Franco- oder Salazarregime? Oder gar auf dem Wege hin zum Faschismus?
Wer legte im "Kalten Krieg" eine "Arroganz der Macht" an den Tag? Beide "Blöcke"? Ständig? Und - etwas genauer- inwiefern?

#306 von Günter Landsberger am 03.10.08 um 12:18

 

Da wir ja von einem Film ausgegangen sind, noch etwas anderes: "Wenn ich gefragt würde, welcher Film jenen Zeitabschnitt (Mai 1968 f., GFL) am besten repräsentiert, würde ich den englischen Film "Morgan: A Suitable Case for Treatment" (1966, dt. "Protest") von Karel Reisz nennen."
( Sergio Benvenuto, a. a. O., S.45)

#307 von Günter Landsberger am 03.10.08 um 12:23

 

#306

Gibt es den Aufsatz im Internet zu lesen?

#308 von Stefan Dernbach am 03.10.08 um 14:04

 

#308 + #309
Nur auszugsweise. Er umfasst im Originalheft 10 großformige 3-Spalten-Seiten.

#310 von Günter Landsberger am 03.10.08 um 14:10

 

306

"Im übrigen: Inwiefern hatten die Sechziger (oder Achtundsechziger)
"Weltkriegserfahrung" und eine lebendige Erfahrung mit dem Nationalsozialismus?"

Natürlich durch die Geschichte der eigenen Eltern, der Lehrer, Politiker...die ihre Erfahrungen und Überzeugungen, ob gewollt oder ungewollt, weiter gaben.

Die Geschichte mit der Arroganz der Macht bezieht sich auf jede Form und jedes Staatsgebilde. Was die Sowjetunion und China anbetrifft, so waren viele der Linken verklärt und blind bis zum Abwinken. Sie ließen sich von den groß proklamierten Fernzielen blenden. Der Sieg des Proletariats. Die Befreiung der Arbeiterschaft. Die totale Gleichheit aller Klassen und Menschen.
Da war doch der Rauschzustand schon gänzlich eingeleitet. Aber wie gesagt:
jede Sucht hat ihre Geschichte.

#311 von Stefan Dernbach am 03.10.08 um 14:48

 

#311 Stefen Dernbach
Benvenuto (a.a.O, S.46) weiß dazu zu sagen:
"Früher hatte ich eher mit der Minderheit gestimmt, aber nun, dank '68, fand ich mich in der lauen Wärme unter den großen Fittichen der Mehrheit wieder. Ja, darin bestand die Besoffenheit des Mais '68: daß die ewigen Minderheiten - und das sind die Radikalen stets - dieses eine Mal den Rausch erlebten, sich als Mehrheit zu fühlen. Aber es gibt nichts Korrumpierenderes als die Sensation, sich HEGEMON zu fühlen -wie man es in der Diktion Gramscis nannte."
Und ein paar Abschnitte zuvor hieß es schon zugespitzt:
"Die Einstimmigkeit ist das Vorzimmer des Totalitarismus."

#312 von Günter Landsberger am 03.10.08 um 17:12

 

Haben wir demzufolge heute eine Einstimmigkeit des Schweigens - wenn Benvenuto beschreibt, dass heute ja niemand mehr auf die Barrikaden geht?
Haben wir eine Einstimmigkeit der Oberflächlichkeit, die auch einem rauschhaften Zustand entspricht?
Und wenn das stimmen sollte, was kommt danach?

#313 von Stefan Dernbach am 04.10.08 um 08:58

 

"Was soll dieser Film? Wofür? Für wen?" fragte mich gestern jemand.
"Das ist doch alles so lange her? Was ist seitdem schon alles passiert?
Worüber hat man sich aufgeregt? Ohne Erfolg. Was wollte man nicht alles verhindern, was mittlerweile zum Alltag gehört. Das Privatfernsehen. Die Plastikkarten. Die Datenpreisgabe. Die Datenabfrage. Die Digitalisierung. Die neuen Ausweise. Die stillen Sanktionskataloge. Und wer hat sich in diesem Alltag so schön eingerichtet?"

Ich bin gespannt auf die Zahlen, die dieser Film bringt. Ich bin gespannt, auf weitere Statements, v.a. von jungen Leuten, die weder 68 - noch ihre Ausläufer erlebt haben.
Wie wirkt der Film auf die Jugend, die Studentenschaft?

#314 von Stefan Dernbach am 04.10.08 um 09:14

 

bin ja mit grösseren vorbehalten in den film gegangen. der film hat mir gut gefallen und wird mich noch länger beschäftigen. es werden angelegenheiten verhandelt die so alt sind wie die menschheit. es geht um ideale, es geht um wirklichkeit, auch im liebe, um das geschlechterverhältniss, um religion, um wissenschaft usw.
ich bin kein anhänger jeglichen terrorismus. nein. nein.
die kleinen schilderungen in dem film gefallen mir am besten:
das interview mit den eltern von ensslin.
ensslin der badewanne.
bruno ganz als horst herold.
die brutalität beim schahbesuch.
die szene in rom.
dutschke auf dem gepäckträger sitzend.u.v.a.

insgesamt ist es den machern des filmes gelungen aus vielen kleinen filmen einen grossen zu machen.
sehr sehenswert.

#315 von tmk am 04.10.08 um 16:59

 

von all dem aufgezählten gefiel mir sehr: ensslin in der badewanne. und die szene in rom, er portemonnaie- und autoklau, die war mir entfallen, war auch hübsch.

#316 von Else Buschheuer am 04.10.08 um 18:55

 

es führt zu einer unterschiedlichen bewertung, ob man den film als sehenswerten film oder als beitrag zur aufarbeitung von geschichte wertet. als hippen action-film, als weitgehend buchgetreue umsetzung, als mahnmal, etc. pp.
ich wüßte gern, wie jemand, der keinen schimmer von raf hat, diesen film einordnet.

#317 von Else Buschheuer am 04.10.08 um 18:57

 

Ich hätte mal gerne den "Zeit-Artikel" auf den sich Schirrmacher bezieht, wo es u.a. um die heutige Jugend geht.

#318 von Stefan Dernbach am 04.10.08 um 20:04

 

"Das Beste, was ich machen kann für Vietnam, ist, statt es mit meiner Hochherzigkeit zu überschütten, mich von ihm ergreifen zu lassen, mir klarzumachen, welchen Platz es in unserem täglichen Leben einnimmt, überall."
( Jean-Luc Godard, "Vietnam in uns" )

#319 von Stefan Dernbach am 04.10.08 um 20:31

 

"Wir in Frankreich, die wir nicht in einer revolutionären Situation leben,
wir müssen gerade besonders laut schreien.
Vielleicht können die anderen weniger schreien."
( Jean-Luc Godard, "Vietnam in uns" )

Godard spricht darüber hinaus von der Scham, z.B. wenn man Friedensaufrufe unterzeichnet. Und er geht auf Breton ein, der an die Kraft der Verweigerung glaubte und daran appellierte, nicht taub gegen den Schrei zu werden.

#320 von Stefan Dernbach am 04.10.08 um 20:44

 

"fakt ist: hätte meinhoff bei mir geklingelt, ich hätte die türe nicht aufgemacht." (stefan aust)

#321 von Else Buschheuer am 05.10.08 um 15:18

 

wusste gar nicht, dass meinhof wie ensslin stipendiaten der studienstiftung des deutschen volkes waren...

#322 von tmk am 05.10.08 um 17:08

 

#322 tmk
Doch. Das wurde relativ schnell bekannt.

#323 von Günter Landsberger am 05.10.08 um 17:47

 

323: war damals noch zu jung. für mich wars neu. herr landsberger, gehen sie jetzt rein oder doch nicht? interessant wäre ihr blick schon da sie dabei waren in dieser zeit, student, oder?.

#324 von tmk am 05.10.08 um 17:52

 

mich würde das auch interessieren, was sie davon halten, herr landsberger. vielleicht springen sie mal über ihren erlauchten schatten? ihr boykott hilft uns hier nicht weiter ;-)

#325 von Else Buschheuer am 05.10.08 um 17:58

 

Interessant ist, wieviel Theologie- und Fürsorge-Hintergrund biografisch gesehen, in der RAF aufeinander trafen und sich miteinander verbunden haben.

#326 von Stefan Dernbach am 05.10.08 um 20:50

 

da fällt mir, weil ich so wahnsinnig gebüldet bin, gleich georg herwegh ein:
"die liebe kann uns helfen nicht,
die liebe nicht erretten;
halt du, o haß, dein jüngst gericht,
brich du, o haß, die ketten!
und wo es noch tyrannen gibt,
die laßt uns keck erfassen;
wir haben lang genug geliebt
und wollen endlich hassen!"

#327 von Else Buschheuer am 06.10.08 um 00:38

 

#324 tmk
Entschuldigung, dass ich gestern nicht gleich reagieren konnte. Kurz nach meiner Äußerung (#323) war ich nämlich längere Zeit weg.

#324 tmk + #325 eb
da der film die gemüter so sehr bewegt, ... schau'n wir mal. vielleicht werden mir ja doch bestimmte facetten und filmsplitter - gegen den strich gesehen - gar noch ein wenig wichtig.

#325 eb
à propos "schatten".
ich weiß immerhin, dass das wort "biedermeier" aus der kombination der karikaturennamen "biedermann" und "schattenmeier" entstanden sein soll. :-)

#327 eb
auch herweghs "Reißt die Kreuze aus der Erde" fällt mir ein. noch im tischgespräch bei treibels in theodor fontanes "Frau Jenny Treibel" klingt es nach und beweist damit seine (unterschwellige?) wirkung noch in der 2. hälfte des 19. jahrhunderts in deutschland.

#326 Stefan Dernbach
Als interessant und aufschlussreich habe ich es immer gefunden, dass Max Weber seine Beispiele für "Gesinnungsethik" jeweils aus dem religiösen und dem politischen Bereich gleichermaßen entnommen und geradezu eine besonders nahe Verschwisterung suggeriert hat. Auch kann es bei näherem Hinsehen stutzig machen, wie er hier in diesem Zusammenhang Dostojewskijs "Großinquisitorlegende" anführt und einbezieht. Lese ich recht, so wird der Dostojewskijsche alias Iwan Karamasoffsche Jesus unversehens zu einem Beispiel für "Gesinnungsethik" und der "Großinquisitor", der Ideologe der Herrschaft", ebendort zu einem für "Verantwortungsethik". Das kann oder könnte einen schon provozieren. An anderer Stelle in anderem Zusammenhang spricht Weber von der "Flamme der reinen Gesinnung" und damit idealtypisch von einer Haltung, die z. B. in erster Linie "Gerechtigkeit" geschehen lassen will (unbedingt! ausschließlich! und im Einklang mit der eigenen "reinen" Gesinnung!) und möge die Welt darüber zu Grunde gehen - getreu dem alten Vorsatz: "fiat iustitia, pereat mundus".

Auch eine frühe Erzählung aus dem - Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre erschienenen -Buch "Lebensläufe" von Alexander Kluge fällt mir da noch ein, die von dem "Kriminalrat Scheliha", wo dieser in reiner Gerechtigkeit-um-der-Gerechtigkeit-willen-Gesinnung (und DIESBEZÜGLICH entschiedener Pflichterfüllung) auch noch widerläufig und absurd in den Zusammenbruchsscheinungen des "Dritten Reichs" einen Mordfall zäh und unbeirrbar weiterververfolgt.

#328 von Günter Landsberger am 06.10.08 um 07:16

 

Schon Hegel sah eine Identität der Rolle des "Verbrechers" und der "schönen Seele" in der Welt. Die abstrakte "Reinheit" der schönen Seele kann unvermittelt umschlagen, in dem Sinne, dass die Welt entweder eskapistisch-passiv (durch Rückzug aus ihr) den "Verbrechern" überlassen wird, oder aber in dem Sinne des eigenen Absturzes ins Verbrechen, wie uns das Beispiel des Terrorismus lehrt.

Wenn nur noch das reine Abstrakte der Gesinnung (auf welcher Seite auch immer)zählt, reißen dann die Vermittlungsmöglichkeiten mehr und mehr ab?

#329 von Günter Landsberger am 06.10.08 um 07:38

 

328: kein problem. vielleicht finden sie ja doch zeit den film zu sehen.
329: in dieem film würde zu dieser these folgendes passen: der sprung meinhofs aus dem fenster aber auch das bitterlich weinen bei der festnahme.

#330 von tmk am 06.10.08 um 08:29

 

#330 tmk
Ich habe mich inzwischen schon darüber informiert, wann und wo im Umkreis der Film gegeben wird. Ich habe die Auswahl zwischen zwei Nachbarstädten. Morgen werde ich mir den Film ansehen. Heute komme ich nicht dazu. -

Das Jahr 1977 ist meiner Frau und mir auch deswegen in besonderer Erinnerung, weil durch diese "Hoch-Zeit" des Terrorismus die erste Schwangerschaft meiner Frau terrifizierend begleitet wurde. Ende September ist unsere erste Tochter geboren.

#331 von Günter Landsberger am 06.10.08 um 09:38

 

#331
"terrifizierend" = einschüchternd, schreckeinflößend ...

#332 von Günter Landsberger am 06.10.08 um 11:35

 

Ad Herrn Landsberger, 283:
Nachstehend finden Sie einige Literaturhinweise/verweise in Bezug auf Ihre Ausführungen unter #283.

Sondervoten von A. Scalia und H. A. Blackmun (absolut lesenswert): Für und Wider die Verfassungsmäßigkeit der Todesstrafe; Supreme Court, Entscheidung vom 22.02.1994 - 93-7054, abgedrückt u.a. in EuGRZ 1995, 26.
sowie

http://www.supremecourtus.gov/opinions/07pdf/07-5439.pdf

freundliche Grüsse

#333 von Konstanze am 06.10.08 um 13:49

 

#327 von Else Buschheuer

Ein Gedicht voller "Büldung".

Plädoyer von Bernward Vesper für Gudrun Ensslin im Brandstifter-Prozess
am 14.Okt. 1968:
"Eine deutliche, nachweisbare Kette von Frustration, die das sensible und zugleich willensstarke, ohnmächtige und zugleich Veränderung erstrebende Bewußtsein erfährt."
(Quelle: S. 109, Stefan Aust, Der Baader Meinhof Komplex, 2008)

#334 von Stefan Dernbach am 06.10.08 um 15:36

 

Da ist es wieder, unser Konstanzerl aus London, das die Todesstrafe propagiert. Hab ich mir den Kopf zerbrochen, woher ich Konstanze in so schlechter Erinnerung hatte, dass ich die Erwähnung ihres aktuellen Aufenthaltsortes (London) spontan als Angeberei empfand! Aber jemand in diesem ellenlangen thread half mir ungewollt auf die Sprünge: Ja. Konstanze studiert Juristerei, Winkeladvokatik, was sie dereinst der Westropolisgemeinde auch schon ermüdend lang unter die Nase reiben musste. Und jetzt bringt sie es raus: sie propagiert die Todesstrafe aufgrund eigener leidvoller Erfahrung. Wie wär es mit ein wenig Herzensbildung, Konstanze? Gibt es nicht irgendwo ein rennomiertes Institut? Wehe, wenn sie losgelassen...

#335 von üllifan am 06.10.08 um 15:53

 

ad337: ein ganz und gar hochinteressantes interview, das mich grad komplett von der arbeit ablenkt, danke :-)

#337 von Else Buschheuer am 07.10.08 um 20:35

 

#336 Michaela
Vielen Dank für den Link. Noch habe ich das Interview nicht gelesen, heute aber den Film gesehen, auf den ich noch zurückkommen werde. Auch auf seine Halb- und Dreiviertelwahrheiten.

#338 von Günter Landsberger am 07.10.08 um 20:47

 

ad338: vielleicht lesen sie das interview besser erst, nachdem sie hier ihren (spontanen?) eindruck zum film wiedergegeben haben?

#339 von Else Buschheuer am 07.10.08 um 20:54

 

#339 eb
ja mache ich. der "wir sind das volk"-film wird mir ohnehin zu häufig durch werbung unterbrochen. den 2. teil hab ich gestern auch nicht gesehen. zugunsten von etwas ebenfalls berichtenswertem.

#340 von Günter Landsberger am 07.10.08 um 21:03

 

#339 eb
Die Kritik der beiden Interviewpartnerinnen, insbesondere der Interviewten, an diesem Film ist nicht nur subjektiv verständlich, sondern auch objektiv berechtigt. (Unter #80 hatte ich ja schon vorweg selber - ohne die Filmszene vorher gesehen zu haben - eine ganz andere Sicht auf den Mord an Herrn Ponto als naheliegende erachtet.)

#341 von Günter Landsberger am 07.10.08 um 21:24

 

ad340: der zweite teil von "wir sind das volk" läuft gerade. gestern lief der erste. aber sie verpassen nix. oder: wenig.

#342 von Else Buschheuer am 07.10.08 um 21:32

 

#336

Ab 12 Jahren würde ich den Film nicht freigeben.( 16 J.)

#344 von Stefan Dernbach am 07.10.08 um 22:15

 

Die Kritik und Belastung der Angehörigen ist im Wesentlichen verständlich, in Einzelheiten könnte man darüber streiten.
Bei Bettina Röhl, die ich in einigen Sendungen erlebt habe, scheint mir, dass sie das eigene Trauma immer noch nicht überwunden hat. Oft fehlt ihr die nötige Distanz, gibt aber vor, sie zu haben.

#345 von Stefan Dernbach am 07.10.08 um 22:23

 

336:danke für den hinweis. das sich die kinder von opfern und tätern unterhalten können ist eine große leistung die gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann.

#346 von tmk am 07.10.08 um 22:31

 

ad 345 Stefan: Den Eindruck habe ich auch immer, sie scheint total unter Strom zu sein.

#347 von Michaela am 07.10.08 um 22:33

 

Es geht auch anders:

http://de.wikipedia.org/wiki/Black_Box_BRD

Aber auch dort, ist von der nicht möglichen Versöhnung beider Seiten die Rede. Man diskutiert nicht, man macht sich weiterhin fertig. Aber Versöhnung setzt den Austausch von Erlebtem voraus, ein gemeinsames Nachdenken und auch die Fähigkeit, eigene Fehler einzugestehen.

#348 von Stefan Dernbach am 07.10.08 um 22:44

 

Wenn ich an Versöhnung denke, fällt mir u.a. Nelson Mandela ein. Das ist für mich Würde, ohne etwas von seinem Erlebtem, Erlittenen und seinen Taten zurückzunehmen, setzt man sich an einen Tisch, für den Erhalt des Friedens.
Es wird nicht weiter an der Schraube der Macht gedreht.

Aber in unserem Falle gibt es eine außerordentliche Vorliebe fürs Brachiale: Und ich krieg dich doch noch in die Knie gezwungen.
Das gilt für beide Seiten.

#349 von Stefan Dernbach am 07.10.08 um 22:54

 

ad 349: "Und ich krieg dich doch noch in die Knie gezwungen.
Das gilt für beide Seiten."

Bloß hat die eine Seite seine Opfer mit unfassbarer Brutalität hingemetzelt...Und dafür gibt es zumindest für mich keinerlei Entschuldigung oder Erklärung. Mord bleibt Mord.

#350 von Michaela am 07.10.08 um 23:07

 

#342 eb
ja, den anfang vom 2. teil hab ich gesehen. dann kam die pause, dann das interview und jetzt könnte ich sehr viel (zu viel) zum heute gesehenen film sagen. daher nur kurz ein weniges und dies wenige mit mut zur lücke:
nach den kommerziellen diversen Vorspannfilmchen begann gegen 15.00 Uhr der fragliche Hauptfilm. Mit mir waren noch 11 weitere Personen verschiedenen Alters mit im Kino, über den ganzen großen Raum des Multiplexkinos verteilt. Ich war wohl der älteste im Saal. Meine Einstellung war von Beginn an eine analysebewusste und auch -willige und mir fiel es erstaunlicherweise nicht schwer, diese Haltung konsequent bis zum Schluss beizubehalten. Parallel zu diesem Film lief in mir eine permanente Reflexion und Befragung ab, die ich unmöglich, ohne dann nämlich den Film immer wieder anhalten zu müssen, zeitlich auch nur laut hätte vortragen können. Die filmbegleitenden Relexionen mussten ganz schnell sein, um der Filmgeschwindigkeit folgen zu können. Es war so, als WOLLTE einen der Film gar nicht zur Besinnung kommen lassen.
Ich war auch froh, dass ich ihn mir ohne meine Frau oder Freunde anschaute, denn diskutieren
- sofort und auf der Stelle - hätte man Sequenz für Sequenz ja ohnehin nicht gekonnt. (ein unleugbarer Vorteil einer DVD ist dies, immer wieder je nach kritischem Bedarf innehalten zu können!) Im Schulunterricht heute (wenn überhaupt) könnte man diesen Film eigentlich nur zusätzlich zum Unterricht, auf freiwilliger Basis besprechen; so viel Zeit (und die bräuchte man kritischerweise dringend) würde einem der ohnehin zentralabiturgestraffte Lehrplan gar nicht geben. Zur Zeit des Terrorismus selber konnte man sich noch sinnvoll im Unterricht mit ihm auseinandersetzen (im Philosophieunterricht z. B.; was ich ganz aktuell damals auch getan habe): eine nicht zu lange, aber gehaltvolle Rede von Carl Friedrich von Weizsäcker bot dazu einen günstigen Anlass. Sie wurde verbreitet über die Bundeszentrale für politische Bildung. Wenn man wollte, konnte man diesen Text nutzen, musste es natürlich nicht. Und so ein Kurs (in den 70er Jahren) war geistig damals recht bunt: ein nichtterroristischer Anarchist, ein unbeirrbarer DKP-Kommunist, ein Maoist, ein Trotzkist, Angehörige der Jungen Union und der Jusos, weniger der Jungliberalen, vor allem aber und mehrheitlich politisch interessierte Parteilose (wie ich selber auch); auch stark christlich Orientierte und vereinzelt auch Muslime, Atheisten und Gleichgültige fanden sich da zum Gespräch. Noch lange nach dem Abitur fand das der eine oder andere gut, dass wir das damals sofort und ohne zu zögern zum Thema gemacht hatten. So hat mich im Film die Prozentzahl der angeblichen RAF-Sympathisanten stutzig werden lassen, die man aus dem Mund des Herold-Darstellers behaupten ließ. Ein Viertel (der ganzen Bevölkerung?) soll Sympathisanten gewesen sein? Ein Drittel wäre schon sehr viel, vielleicht ist es nur ein Zehntel gewesen. Allerdings gab es eine gewisse Scheu auch in "linken Kreisen" (im weiteren Sinne), überhaupt kein gutes Haar in der Suppe der Terroristen zu finden. Man wollte zumindest die besten Absichten und die Gemeinsamkeit eines herrschaftsfreien Zustandes als gemeinsames Ziel unterstellen.

Dass der Vietnamkrieg eine gelinde gesagt bedenkliche, höchst bedenkliche, ja schlimme Sache gewesen ist, ist ja keine Frage. Aber dennoch sollte man nicht vergessen, was man schon damals hätte wissen können, dass dieser Vietnamkrieg nur die letzte Phase des über 50 Jahre währenden Indochinakrieges gewesen ist, dass die Amerikaner die Franzosen in ihm gleichsam abgelöst hatten und dass der Koreakrieg (nebenbei: der erste um 1950 vollbewusst von mir im Wochenschau-Kino wahrgenommene Krieg! abgesehen von der ganz vagen Erinnerung an einen Luftschutzbunker im Kapuzinerberg als Zuflucht auch für mich Zweijährigen im 2. Weltkrieg) dass der Korea-Krieg für die Amerikaner dem Vietnamkrieg vorausgegangen war. Damit im Zusammenhang stand die westliche Behauptung einer kommunistischen "Salamitaktik" gerade in Asien. Scheibe für Scheibe, Land für Land sollte so nach und nach in den kommunistischen Hoheitsbereich kommen. Deswegen der politische, militärgestützte Vorsatz, diesen Prozess nach der Etablierung der Volksrepublik China und Nordkoreas nicht noch weiter voranschreiten zu lassen. Diese Vorstellung bestimmte auch noch den amerikanischen Teil des Indochinakrieges, den Vietnamkrieg also, so dass es nicht nur Gegner, sondern zunächst auch sich auf Argumente stützende Dulder des Vietnamkrieges gegeben hat. Erst der massive Napalmeinsatz der Amerikaner ließ die Anzahl der Gegner erheblich anwachsen. Dass viele der seinerzeitigen Ho-ho-ho-tschi-minh-Rufer später blind waren gegenüber dem mörderischen "linken" Pol-Pot-Regime, muss leider auch gesagt werden.
Nun aber noch einige Beoachtungen zum Film: Dass hier sehr bekannte deutschsprachige Schauspieler... eingesetzt wurden, hat mich nirgends gestört, vielleicht, weil ich bisher noch nicht ganz so viele deutsche Filme gesehen habe, in denen sie eine Rolle spielten. Außerdem bin ich hier durchaus abstraktionsfähig. So sehe ich Bruno Ganz durchaus nicht hintergründig immer nur in seiner Hitler-Rolle (obwohl ich den mich nicht sehr beeindruckenden Film "Der Untergang" auch gesehen habe), ebensowenig wie ich ihn in seiner Theaterrolle als gefesselter Prometheus durchschimmern sehe.

Der Kritikpunkt, dass der Film das Thema zwar in chronologischer Abfolge, letztlich aber geschichtslos behandelt, stimmt tendenziell. Muss man nicht sehr viele Namen aus eigener Kenntnis erst erschließen, weil sie nicht deutlich oder gar nicht genannt werden? Der Name "Herold" z. B. wird nicht genannt, wenn mich nicht alles täuscht, ob der Name "Ponto" fällt, bin ich mir nicht sicher. Auch der Name der einzelnen Terroristen wird nicht immer genannt. Die drei Kanzler Kiesinger, Brandt und Schmidt tauchen kurz aufblitzend im Bild auf und kommen stark abgekürzt und meistens überblendet durch (so suggestiv wichtigere) Statements der anderen Seite zu Wort. (Der regierende Bürgermeister, der Pfarrer Heinrich Albertz in seiner charakteristischen Wandlung, so dass er stellvertretende zugunsten anderer Personen als Geisel aus- bzw. eingetauscht werden konnte, kam bezeichnenderweise gar nicht vor.) Tendenziell sorgte der Film dafür, dass für Uneingeweihte nicht sehr viel Geschichtspartikel namentlich festgehalten werden konnten, so, als ob hier unter dem Deckmantel des Geschichtlichen ein geschichtsloses Exempel vorgeführt werden sollte.

Ein anderer Zug des Films:
Herrn Jenninger hat man später zu Recht eine Rede angekreidet,in der er ein längeres nationalsozialistisches Zitat nicht ausdrücklich (oder durch den Gebrauch des Konjunktivs) als Zitat kenntlich gemacht.
In diesem Film nun, lässt man die Meinhof, die Ensslin und andere Terroristen längere Passagen reden, ohne Wert darauf zu legen, dass deutlich wird, ob es sich bei diesen Ausführungen jeweils um eine angemessene kritische Darstellung handelt oder nicht doch zu großen Anteilen um Propaganda und Agitation. In Statements füherer Gesprächspartner hier, hat man, fürchte ich, so manche Parole bedenkenlos übernommen und nicht (um für dieses Mal im Jargon zu bleiben) "kritisch hinterfragt".

(Fürs erst mag's jetzt aber auch genug sein.)

#351 von Günter Landsberger am 07.10.08 um 23:12

 

#350 von Michaela

Mord bleibt Mord, Biografie bleibt Biografie, Schuld bleibt Schuld und Bomben bleiben Bomben.
Aber warum Dynamiken so geschehen und nicht anders, das erscheint mir doch eine wichtige Frage. Und dann die Frage: Wie geht es weiter?

Was sollten denn demnach die Vietnamesen tun, über denen die Amerikaner mehr Bomben als im Zweiten Weltkrieg abgeworfen haben.
Soweit ich mich erinnere, hatten die 3 Millionen Tote zu beklagen.

Es gibt da dieses berühmte Foto von dem Mädchen, welches nach einem US-Napalmangriff nackt mit zerfetzter Haut über einen Weg geht.
Sie traf Jahre später einen US- Soldaten, der unmittelbar an dieser Aktion beteiligt war:
Sie haben sich, soweit ich mich erinnere, umarmt. Sie hatte ihm verziehen.

#352 von Stefan Dernbach am 07.10.08 um 23:39

 

herr landsberger, ich finde es schade, dass sie den film auf die hier gestellten wahrnehmungen oder behauptungen abklopfen, anstatt zu sagen, wie es ihnen damit ging. war ihnen langweilig? flau? unwohl? was waren ihre gefühle?

#353 von Else Buschheuer am 08.10.08 um 00:31

 

#353 eb
mir war leider (oder gott sei dank?) immer bewusst, dass alles nachgestellt wurde. da von anfang an auch die "rasanz" der musik einen merklich überfluten sollte, wurde ich bockig und verweigerte mich einem emotionalen nachvollzug. den gab es bereits früher akut im nachvollzug der seinerzeit aktuell realen ereignisse und geschehnisse. effekthascherei im kino (spezial- und licht- und knalleffekte) haben mich - weil zu leicht durchschaubar und zu äußerlich - wie theaterdonner im theater nie wirklich berührt und so auch hier. mich leitete beim zusehen und zuhören weniger das gefühl als eher eher der gedanke, wie wird das jetzt auch wohl noch dargestellt? dann habe ich gemerkt, dass der film mit erwartungshaltungen von uns zuschauer...n spielt. er rechnet damit, dass wir die vorgänge in einer kausallogik aufzulösen versuchen.

dass aber in jeder gesellschaftlich-geschichtlichen situation - so gerade auch in dieser - ein ganzer motivationskomplex, der in wahrheit nicht aufzudröseln ist, zusammenschießt, geht dabei unter.

nein, wie MRR sagen würde, ich habe mich üüüüüberhaupt nicht gelangweilt, habe nur oft - nicht ohne verstimmung - die vorhandene absicht, manchmal die fehlende absicht, fast immer aber eine irritierende undeutlichkeit gemerkt. dieser film wird nicht und niemanden aufklären, sondern schon vorhandene einstellungen und sichtweisen verstärken oder neue (seiner einseitigen züge wegen erahnbare) hervorrufen. ich beklage den unverkennbaren, den viel zu starken willen zum kassemachen und ein, wie mir scheint, im tiefsten fehlendes verantwortungsbewusstsein. Mit solchen Dingen, solchem Explosivstoff auch heute noch, spielt man nicht.

Ich würde, auch wenn ich es könnte, einen solchen Film nicht machen. Und nicht deswegen, weil ich das Thema tabuisieren wollte.

#354 von Günter Landsberger am 08.10.08 um 08:28

 

354

Der Film

"er rechnet damit, dass wir die vorgänge in einer kausallogik aufzulösen versuchen."

So ist es. Die einen versuchen es, die anderen wollen es und nicht wenige müssen es.

#355 von Stefan Dernbach am 08.10.08 um 09:18

 

Ad üllifan:
Sie stellen wieder einmal Tatsachenbehauptungen auf, die jeglicher Grundlage entbehren. Denn ich habe weder in diesem Thread, noch an einer anderen Stelle im Forum Rechtsausführungen vorgetragen; ich bezog lediglich zu einigen Punkten – im Rahmen der Forumsdiskussion - aus meiner juristischen Sicht Stellung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! „Winkeladvokat“: Ich habe das universitäre Studium der Rechtswissenschaft in Deutschland mit dem ersten Staatsexamen abgeschlossen und werde demnächst das Referendariat antreten. London: Es entzieht sich völlig meinem Verständnis, wie eine bloße Angabe des Aufenthaltsortes (ich weiß nicht mehr in welchem Zusammenhang ich dies erwähnt habe) als „Angeberei“ gewertet werden kann.
Der Begriff „Herzensbildung“ ist mir nicht bekannt, aber Sie meinten wahrscheinlich „Emotionale Intelligenz“. Nein, ich weiß nicht, ob es in Europa ein renommiertes Institut an einer Universität gibt, das sich speziell mit derartigen Wissenschaftsteilbereichen beschäftigt. Dies rauszugoogeln dürfte aber nicht schwer sein. Das schaffen Sie schon!

#356 von Konstanze am 09.10.08 um 10:33

 

Ad Landsberger:
Meine Ausführungen unter 283, 333 etc. sind keineswegs auf meine (nichtvorhandene) niedrige Rachegelüste etc. zurückzuführen. Ich habe mich nämlich mit diesem Rechtsproblem eingehend auseinandergesetzt, weil ich auch in den USA Jura studiere, und musste im Strafrecht hierüber eine Studienarbeit verfassen. Glauben Sie mir, ich habe nach Rechtsargumenten gegen die Todesstrafe gesucht. Wichtig sind vor allem Argumente, die juristisch verwertbar sind/sein könnten; Tatsachen (Beweise), die belegen würden, dass das aktuelle Strafrechtssystem fehlerhaft ist. Ich habe keine gefunden! Kein Einziges!

Ihr erstes Argument beinhaltete die Vermutung der Unschuld: Die Unschuldvermutung gilt aber nicht als Argument, weil diese mit der Rechtskraft der Verurteilung endet. Seitdem Scalia (Sondervoten) die Vermutung der Unschuld als sog. juristischen Fakt - in Bezug auf die Vollziehung der TS - in Zweifel zog, ist es sowieso schwierig - jedenfalls juristisch - gegen die Todesstrafe zu argumentieren. Denn es gibt diesbezüglich keine Rechtsprechung, vor allem keine Präzedenzfälle, die belegen würden, dass Unschuldige exekutiert worden sind. Die Amnestyinformationen treffen insoweit nicht zu (in den auf der Amnesty – Website veröffentlichten Fällen handelte es sich um Wiederaufnahmeverfahren, die aber im Ergebnis keine Präzedenzfälle schafften).

Ihr zweites Argument stützt sich auf die „Menschlichkeit“: Der Gesetzgeber räumte den Gouverneuren – jenseits aller juristischen Erwägungen und Urteilen - ein Begnadigungsrecht ein (juristisch bedenklich), und hat somit die „Menschlichkeit“ meiner Ansicht nach ausreichend gewürdigt. Die Gnade ist menschlich.

#357 von Konstanze am 09.10.08 um 10:48

 

liebe konstanze,
ihre ausführungen zur todesstrafe führen nicht weiter. wir leben hier in d. und in der eu und nicht in den usa.
was mich aber interessieren würde wären überlegungen, wie man mögliche "finanzterroristen" bestrafen könnte.
( wieviel selbstmorde, wieviel zerrütete familien, ja wieviel zerstörte gemeinwesen haben diese typen auf dem gewissen).
da brauchern wir harte strafen.

#358 von tmk am 09.10.08 um 13:35

 

liebe/r tmk,
wie könnte man sie bestrafen?...
vielleicht zunächst in dem man die Ursachen des „Finanzterrorismus“ bekämpft...

Es kommt aber darauf an, was Sie unter „Finanzterrorismus“ verstehen, insbesondere wen Sie als „Finanzterrorist“ bezeichnen. Sind es Börsen-, Bankenmanager? Sind es Konzernmanager? Wissen Sie, eine Medaille hat zwei Seiten: Die fehlerhafte Wirtschaftspolitik selbst schaffte günstige Voraussetzungen für die sog. „finanzterroristische“ Partizipation; in diesem Zusammenhang denke ich u.a. an die Hedgefonds, die sich in rechtsfreien Räumen bewegen und somit ein durchaus attraktives Terrain für unkontrollierte (besser: unkontrollierbare) Spekulationen sowie wash sales (auch nach dem Inkrafttreten der MaKonV) darstellen. Folgen: Massenarbeitslosigkeit und Not - eine Seite der Medaille; wer ist schuld?

Es gibt aber auch eine andere Seite; in diesem Zusammenhang denke ich an die staatlichen Interventionen in die Wirtschafts- sowie Rechtssphäre von Großkonzernen, zum Beispiel mittels AStG (Außensteuergesetz) und FVerlagV die regeln, dass Funktionsverlagerungen ins Ausland besteuert werden. Folgen der Abzockerei: Schließung der Betriebe in Deutschland; Verlegung der Betriebe ins Ausland; Massenarbeitslosigkeit und Not in Deutschland; Profitzuwachs im Ausland. Wer ist schuld?

#359 von Konstanze am 09.10.08 um 16:38

 

359:ich seh schon keiner kann was dafür
oder eben alle sind gleich schuldig.
das ist natürlich sehr praktisch.
wie war das nochmal mit den krähen und den augen.

ich mag das gg:
http://dejure.org/gesetze/GG/14.html

und scoring mal bei denen anwenden und veröffentlichen, da wirds dann schon deutlicher...

#360 von tmk am 09.10.08 um 20:07

 

Ad tmk:
Nein, nein nicht alle sind schuldig... aber man bekämpft eine Krankheit in dem man die Ursache entfernt, nicht die Symptome; bekämpft man die Ursache, wird es keine Symptome mehr geben. Wissen Sie, was da versagt, ist ein wirtschaftliches Grundmodell. Wir benötigen daher dringend eine andere Wirtschaftsordnung – eine Wirtschaftsordnung in der Hedgefonds einer strengen Aufsicht unterzogen oder gar verboten werden – ebenso die Verbriefung von Kreditrisiken etc. Aber wissen Sie, mich würde vor allem interessieren, insbesondere nachdem Frau Merkel und Herr Steinbrück Regierungserklärung zur Finanzkrise abgaben – ob unser Bundesfinanzministerium bei einer Erweiterung („Liberalisierung“) des Marktes für sog. „Finanzinnovationen“ bewusst hohe Risiken für Markt in Kauf nahm – schließlich unterstützte die Bundesregierung mittels Gesetzgebung sowohl die Legalisierung der Hedefonds, PE als auch den Handel mit verbrieften Krediten und Derivaten – oder aber die damit verbundenen Gefahren für regulierbar hielt. Des weiteren würde mich interessieren, inwieweit das Gefahrenpotenzial von sog. „Finanzinnovationen“ - und zwar vor der Verabschiedung der Neufassung des Investmentgesetzes – geprüft worden ist.
Es wird meiner Ansicht nach nicht viel nutzen, die „Finanzterroristen“ (Symptome) harten Strafen zu unterziehen; die Wirtschaftspolitik muss zur Wahrung der ökonomischen Stabilität beitragen.
Feierabend.

#361 von Konstanze am 11.10.08 um 00:37

 

Tja, nun bin ich doch reingegangen, man hat mich genötigt, der Film sei "so toll!!!".
Es ist ja hier schon alles gesagt worden, ich kann nur für mich sagen, ich fand den Film grottenfad. Schlicht und ergreifend. Besonders in der ersten Hälfte. Teilweise wußte ich überhaupt nicht wer jetzt dargestellt wurde, auch waren mir die Handlungssprünge viel zu krass, kam man ja kaum hinterher gedanklich.
Johanna Wokalek fand ich gut. Die hat eine tolle Art zu sprechen, sehr echt, ich habs ihr abgenommen. Martina Gedeck, ich kann dieses Geseiere in ihrer Stimme nicht mehr ertragen. Bähbähbäh. So hört sich das an, durchgehend.
Ich will auch gar nicht mehr sagen, ich hinke ja hinterher. Wollte nur meine Enttäuschung loswerden. Hätte man auch im Fernsehen zeigen können, als Event-Zweiteiler. So in der Riege; "Die Frau vom Checkpoint Charlie" und "Das WUnder von Berlin" oder "Das jüngste Gericht" und "Die Jagd nach dem Schatz der Niebelungen". Alle nominiert für die heutige Vergabe des Dt.Fernsehpreis. Wundere mich schon fast dass man für Frau Ferres keine Rolle gefunden hat...

#362 von Michaela am 11.10.08 um 13:38

 

ad362: wenn man bedenkt, dass nina hoss frau ensslin spielen sollte, ist man schon dankbar genug. im übrigen wird, soviel ich weiß, der "baader-meinhof-komplex" ein event-zweiteiler im ersten programm. genau wie "der untergang". eichinger hat mir vor einigen jahren in einem interview erklärt, diese art der zusammenarbeit mit dem fernsehen ermögliche ihm, nach einem bestimmten zeitraum "eine art director's cut" zu senden.

#363 von Else Buschheuer am 11.10.08 um 15:28

 

Ad tmk:
Somit geht es hoffentlich aufwärts....:

„Bundeskanzlerin Angela Merkel hat das Rettungspaket für die deutschen Banken als "einen ersten Baustein für eine neue Finanzmarkt-Verfassung" bezeichnet. Das Gesetz solle bis Ende der Woche unter Dach und Fach sein. Das Paket sei bereits mit Bundespräsident Horst Köhler abgestimmt. Auf die Banken kommen im Gegenzug Auflagen zu: "Wir werden hart durchgreifen", sagte Merkel.“ Quelle: manager – magazin
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,583805,00.html

Dax und Dow Jones verzeichnen Gewinne... Dennoch bin ich der Auffassung, die Banken müssen so unabhängig wie möglich von Staatshilfe bleiben, um evtl. Eingriffe der Regierungen in ihre Geschäftsphilosophie zu vermeiden. Aber naja...

#364 von Konstanze am 13.10.08 um 16:10

 

Irgendwie dachte ich mal:
Das Thema heißt: Der Baader Meinhof Komplex

#365 von Stefan Dernbach am 13.10.08 um 17:27

 

mal eine sozialistische meinung

http://www.vorwaerts.ch/2008/10/13/action-und-propaganda/

#366 von Else Buschheuer am 13.10.08 um 17:27

 

#366 eb
ich habe den text jetzt gerade gelesen und frage mich, welche spielart des sozialismus dieses verwischende spiel mit formulierungsähnlichkeiten nun eigentlich sein soll.

#368 von Günter Landsberger am 13.10.08 um 17:39

 

ad368 das fragen sich die verfasser sicher selbst. sie sind weder urteilssicher noch klar positioniert. es ist nämlich gar keine politische rezension. es ist der kläglich gescheiterte versuch einer politischen rezension.

#369 von Else Buschheuer am 13.10.08 um 17:58

 

#369 eb
aber es wird so suggeriert, als sei - oder besser: wäre - die rezension politisch klar positioniert. und die traditionelle zuordnung des "vorwärts" könnte diese erwartung ja auch nähren.

#370 von Günter Landsberger am 13.10.08 um 18:43

 

und, finden sie, dass sie sich klar positioniert?

#371 von Else Buschheuer am 13.10.08 um 18:47

 

#371eb
nein, ich gebe Ihnen da völlig recht.

#372 von Günter Landsberger am 13.10.08 um 18:48

 

#371eb
was aber doch als tenor herauskommt, ist meinem empfinden nach eine art fortführung des dutschkeschen aus- und aufrufes: "holger, der kampf geht weiter" im sinne eines: "der kampf müsste eigentlich auch heute noch weitergehen". hier müsste die kritische diskussion dieses textes aktuell ansetzen.

#373 von Günter Landsberger am 13.10.08 um 18:55

 

"vorwärts" und eine Rolle rückwärts.
Schade, wenn man schon weiß, was kommt. Immer diese Schablonen, klingen am Anfang gut und am Ende fressen sich die Kinder der Revolution gegenseitig auf.

#374 von Stefan Dernbach am 13.10.08 um 21:53

 

Jeder will der beste Revolutionär sein und wehe den Abweichlern. Kadertreue. Kadavergehorsam, gleich von welcher Seite, nützt wem?

#375 von Stefan Dernbach am 13.10.08 um 22:00

 

Ein menschliches Dilemma, besser Drama:
Festhalten um jeden Preis.

#376 von Stefan Dernbach am 13.10.08 um 22:02

 

Eine bestimmte interessante
Angelegenheit haben wir noch überhaupt nicht diskutiert. Welche Rolle spielen die Rechtsanwälte in diesem Film?
Was in der Realität aus den Verteidigern Mahler, Schily, Croissant, Ströbele u. a. geworden ist, haben wir ja mitgekriegt. Im Film kommt insbesondere Horst Mahler vor, dessen weitere Entwicklung in der Realität (nämlich ins andere Extrem, so als wollte er bestätigen: "Les extremes se touchent") ja mehr als merkwürdig, vielleicht sogar aufschlussreich ist.
Überdies:
Heute ist mir in einer Essener Buchhandlung ein mir in unserem Zusammenhang besonders interessant erscheinendes Buch unter die Augen gekommen: PETER O. CHOTJEWITZ: "MEIN FREUND KLAUS" / Roman (Verbrecher Verlag Berlin 1. Aufl. 2007). Ich werde es lesen und ggf. berichten.

#377 von Günter Landsberger am 15.10.08 um 16:25

 

#377 gfl
Hier für Leute, die keine Zeit oder keine Lust zum Lesen dieses Romans haben, schon einmal vorab zwei informative Links:

http://www.hr-online.de/website/specials/buchmesse2007/index.jsp?rubrik=22980&key=standard_document_33207606

http://www.perlentaucher.de/buch/28368.html

#378 von Günter Landsberger am 15.10.08 um 16:33

 

Die Arbeit an diesem Roman wurde vom "Deutschen Literaturfonds e. V." gefördert.

Vgl. hierzu:
http://www.deutscher-literaturfonds.de/index.htm

#380 von Günter Landsberger am 15.10.08 um 16:43

 

herr landsberger, sie stricken diesen thread wie ein strickliesl - ganz allein---
mir ist das thema inzwischen aus dem kopf gegangen. einfach so. nur nach haiders unfalltod hab ich noch mal kurz daran gedacht.

#381 von Else Buschheuer am 15.10.08 um 23:42

 

#381 eb
wenn ein thema wichtig ist, bin ich gerne beharrlich. ich lasse mich von der flut neuer themen nicht ablenken, nehme die neuen themen, wenn auch sie wichtig sind, zwar ebenfalls in mich auf, um sie weiterzuverfolgen, lasse alte aufschlussfähige themen aber dennoch nicht einfach weg.
So habe ich gestern noch die kompakten, annähernd illusionslosen, wohltuend nüchternen Seiten in Hans-Ulrich Wehlers "Deutsche(r) Gesellschafts-Geschichte/ 1949 bis 1990" (also Bd. 5, München 2008) gelesen, nämlich die Seiten 310 bis 321: "Die 68er-Bewegung: Triumph oder Debakel?"

aber, was Sie ansprechen, liebe Frau Buschheuer, lässt sich auch auf dem buchmarkt (oder in der filmindustrie) beobachten: der rasche tod des gerade wichtig scheinenden und das sich-jagen des gerade eben aktuellen oder aktuell scheinenden. und so jagen sich hier die themen.

Das Phänomen Haider hat mich übrigens auch beschäftigt, seitdem es existiert. Überdies sollte man nicht vergessen, dass die "Protestwahlbereitschaft" in Österreich noch nach wie vor da ist und dass die Partei des haiderschen Ziehsohnes, Abtrünnlings und Gesinnungsgenossen Strache ohnehin schon noch mehr Stimmen bekam als die Haidersche. Vielleicht wird sich das ganze aktive und das noch zahlreichere benutzbare Wählerpotential nun um ihn sammeln.
Jetzt (wegen seines plötzlichen Unfalltodes) nur auf Haider zu starren, könnte zu Unrecht beschwichtigend ablenken.

#382 von Günter Landsberger am 16.10.08 um 07:27

 

Immer am Ball bleiben. Der fordernden Rasanz, so gut es geht widerstehen. Aber das ist schwer. Einkehr, Abkehr vom Geschwindigkeitsrausch - und schon sind wir wieder beim Film. Jagdszenen.Maschinerie der Sekundentaktung. Der Apparat funktioniert gut, wenn er mal auf Touren gekommen ist.

#383 von Stefan Dernbach am 16.10.08 um 09:03

 

Ad Herrn Landsberger:
"wenn ein thema wichtig ist, bin ich gerne beharrlich."
Das bin ich auch gerne. Aber manchmal führt das einfach nicht weiter... eine konstruktive Diskussion, die Sie, vermute ich, gerne hätten, findet hier meiner Ansicht nach nicht statt. Sie scheitert bereits an der Unfähigkeit der Diskutanten (mich eingeschlossen) nicht in Schubladen zu denken.
Aber naja... das Schubladen – Denken ist ja bequem; anderenfalls würden wir uns in dieser... facettenreichen, komplizierten Welt stets überfordert fühlen. Nicht wahr?!

Der Film "Der B – M – Komplex" hat meine/unsere Erwartungen nicht im Geringsten erfüllt. Vielmehr: so eine (subluminale?) Verzerrung der Wahrheit habe ich noch niemals erlebt.

#384 von Konstanze am 16.10.08 um 10:06

 

#384 Konstanze
Sie haben recht, ich denke nie gerne in Schubladen und gehe immer utopisch-naiv davon aus, dass das andere auch nicht tun - oder doch nicht tun müssten, selbst wenn sie es aus gedanklicher Bequemlichkeit oder Gewohnheit oder "Überzeugung" leider doch tun. Ich habe andererseits schon häufiger die Erfahrung gemacht, dass man auch selber von anderen leicht in Schubläden gesteckt wird, in die man eigentlich nicht gehört.

#385 von Günter Landsberger am 16.10.08 um 11:28

 

Dieser Thread nimmt langsam bedrohliche Züge an. Ich wurde letzte Nacht entführt! Im Traum. Man hat gedroht mich mit Heringssalat zu töten, wenn die Behörden die Bedingungen nicht erfüllen würden. Das Haltbarkeitsdatum wäre bereits fünf Tage ablaufen. Ein Albtraum! Gerettet wurde ich schließlich bei Morgengrauen von städtischen Laubbläsern. Die hatten das Haus umstellt und machten immer dieses unsägliche Blasgeräusch: Wwwwh wwwwh wwwwh ... Das hat die Entführer um acht Uhr siebenundzwanzig zur Aufgabe gezwungen.

Gott sei dank ist die Psychologin, die sie mir abgestellt haben, sexy. Sie sagt, sie bleibt übers Wochenende und geht auch einkaufen und so. Puh!

#386 von Olram X am 17.10.08 um 09:25

 

ad385: bisher hab ich noch nie erlebt, dass jemand mit der schublade, in die er gesteckt wird, zufrieden ist. alle sagen immer, sie gehören eigentlich nicht da rein.

#387 von Else Buschheuer am 17.10.08 um 12:35

 

Ad Herrn Landsberger:
Was ist aber, wenn man in keine Schublade passt???

Herr Landsberger, sollte man sich eigentlich nicht fragen, bevor man sich, insbesondere politisch (rechtspolitisch, wirtschaftspolitisch, sozialpolitisch, gesellschaftspolitisch etc. etc. etc.) positioniert, a)warum ich mich so positioniere und b)weshalb ich die Gegenansicht ablehne?
Wenn ja, dann mag ich die in Ihrem Kommentar unter #283 III vorgebrachten „Argumente“ nicht nachvollziehen. Ebenso die unterschwelligen Schuldzuweisungen (#358 tmk) im Zusammenhag mit der Finanzkrise. Im Endeffekt trug doch jeder „Durschnittsbürger“ hierzu bei, der sich ein Familienhaus leisten konnte, ohne die dazu notwenigen finanziellen Mittel gehabt zu haben. Richten Sie Ihren Blick in diesem Zusammenhang auf die Immobilientendenz in Brandenburg, zum Beispiel. Ebenso wenig kann ich Sunzi Sonnenscheins– Ausführungen zum US – amerikanischen Waffengesetz (#279) nachvollziehen. Hat er/sie sich damit auseinandergesetzt – vor allem warum, weshalb, wieso die Liberalisierung des Waffengesetzes erforderlich war oder stellte er/sie seine/ihre Behauptungen in Blaue hinein auf?

Aber naja... ich bin – offen gestanden – dieser fruchtlosen Diskussionen überdrüssig (die führe ich/führen muss haufenweise in meinem „Nicht – Digitalen – Leben“:) Überdrüssig bis zum Überdruss!

#388 von Konstanze am 17.10.08 um 12:50

 

#388 Konstanze
"Herr Landsberger, sollte man sich eigentlich nicht fragen, bevor man sich, insbesondere politisch (rechtspolitisch, wirtschaftspolitisch, sozialpolitisch, gesellschaftspolitisch etc. etc. etc.) positioniert, a)warum ich mich so positioniere und b)weshalb ich die Gegenansicht ablehne?"

Einverstanden. Ich versuche das ja auch durchaus zu tun. Auch was man schließlich (oder auch nach wie vor) ablehnt, sollte man positionell möglichst kennen.

Was nun #283 III betrifft, so habe ich da gar nicht ausführlich und gründlich argumentiert, sondern meine (durch eigene, hier nur nicht ausgeführte Argumente gestützte) Auffassung und Überzeugung vorgetragen. Allerdings habe ich auch durch Sie keine Hinweise oder Argumente bekommen, die mich in meiner wohldurchdachten Auffassung zu erschüttern oder gar zu widerlegen vermochten. Immerhin kann ich verstehen und nachvollziehen, dass Sie hier eine andere Auffassung als ich haben, auch wenn sie mich nicht überzeugt hat.

Weshalb Sie allerdings Diskussionen als "fruchtlos" bezeichnen, in denen nicht nur eine einzige Auffassung den alleinigen Überzeugungssieg davonträgt, verstehe ich nicht. Eine Diskussion wird schon dadurch human, wenn man sich -und anderen -ohne Häme und ohne Rechthaberei seine "letzten Stellungnahmen zum Leben" bewusst macht.

#389 von Günter Landsberger am 17.10.08 um 13:22

 

#387 eb
wenn ich in mehrere verschiedenartige schubläden (und nicht nur in eine!) gesteckt würde, hätte ich nichts dagegen. immerhin würde ich da - in listig vernünftiger annäherung - als mensch in meinem widerspruch sichtbar.

auch wenn ich mit einer mehrheit von anderen in meinen äußerungen übereinstimme, kann dies mich nicht von vornherein stören.
ich bin weder ein originalgenie noch ein verkrampft auf seine einzigartigkeit stolzer eigenbrötler, noch ein durchschnittsmensch um jeden preis.

(besonderes und typisches wird man so oder so in jedem menschen finden. da nutzt auch kein sich-aufblähen und künstliches sich-aufspreizen.)

#390 von Günter Landsberger am 17.10.08 um 13:34

 

Ad Herrn Landsberger:
Stimmt... Sie haben kein einziges Argument vorgebracht; dem kann ich nichts entgegensetzen.

Aber, im Endeffekt verstehe ich Ihre Ausführungen nicht. Dies liegt wahrscheinlich an unterschiedlichen Mentalitäten (unsere Mentalitäten gehen weit auseinander) oder Diskussionsansätzen... oder daran, dass Sie unter einer „Diskussion“ etwas völlig anderes verstehen als ich. Für mich hat eine Diskussion zum Ziel meinen/meine Diskussionspartner zu einer bestimmten Meinung zu bringen oder wenigstens die Ausgangsfragen richtig zu beantworten. Da meine Diskussionsvorstellung offensichtlich im Widerspruch zu dem steht, was Sie unter einer „Diskussion“ verstehen, ist diese für mich im Ergebnis (in diesem Thread) „fruchtlos“.

#391 von Konstanze am 17.10.08 um 14:49

 

ad392: konstanze, zeigen sie mir hier einen thread, einen einzigen thread, der in diesem sinne früchte getragen hätte

#392 von Else Buschheuer am 17.10.08 um 16:28

 

#391 Konstanze
Es fällt mir nicht schwer, auch in Ihrem Sinne darüber zu diskutieren, wusste nur nicht, dass dies erwartet wurde zu diesem Seitenthema des Threads. Kurze Stellungnahmen mit angedeuteter Argumentation schien mir zu reichen. Was Sie wollen, ist eher eine ausführliche Disputation, nicht Diskussion. Aber bitte, was wollen Sie Genaueres wissen?

#393 von Günter Landsberger am 17.10.08 um 16:41

 

#391 Konstanze:
"unsere Mentalitäten gehen weit auseinander". Welche "Mentalität" habe ich denn? Und welche haben Sie? (Doch Schublade?)

Argumentieren Sie etwa juristisch und ich mit einigem Wohlwollen - ansatzweise - philosophisch? (Um nicht zu sagen ethisch /moralphilosophisch)

Sind für mich naturrechtliche und grundgesetzliche Erwägungen wichtiger als rechtspositivistische?
Gehe ich davon aus, wenn ich den Max Weberschen Begriff von den "letzten Stellungnahmen zum Leben" hier einführe (#389), dass der Fall eintreten kann und in ernsten, über das bloß Pragmatische hinausführenden Diskussionen auch oft eintritt, dass eine Einigung durch Überzeugtwerden nicht immer stattfinden kann auf Grund von fundamental unterschiedlichen als Leitlinie dienenden Wertvorstellungen und man so froh sein muss, wenn man wechselseitig die unterschiedlichen Bezugsgrößen (für andere und für sich selber) geklärt hat? Natürlich gibt es auch andere, weniger gehaltträchtige Diskussionen, bei denen man sich schnell einigen kann.

In #283 dachte ich, sei es doch klar, dass ich auf eine ethische Grundsatzfrage verweise. Wenn man zu Recht "Mord" ablehnt, wird man doch auch einen etwaigen "Justizmord" befürchten und deswegen ablehnen dürfen? - Und wenn der Staat zu Recht Morde (welcher Art auch immer) ächtet und unter Strafe stellt, wird man doch von ihm erwarten dürfen, dass bei ihm die kühle kluge Überlegung, die Distanz, und nicht der Affekt vorherrscht und er nicht selbst zur gerichtlich beglaubigten, bewussten Tötung eines Gewalttäters schreitet oder verhilft, sondern seinen Grundsätzen (der Unverletzlichkeit eines jeden Menschenlebens) treu bleibt und mit gutem Beispiel vorangeht.

Haben Sie im Übrigen den Schlesinger-Aufsatz vollständig gelesen? Darin ist Argumentation genug. Ich wusste nicht, dass ich diese hier umständlich wiederholen muss, wo wir doch alle des Lesens mächtig sind und insofern Andeutungen zu einem sehr häufig diskutierten Thema hier genügen dürften.

#394 von Günter Landsberger am 17.10.08 um 18:18

 

Lieber Herr Landsberger,

Sie haben nunmehr Ihren Standpunkt im Hinblick auf die Verfassungsmäßigkeit der Todesstrafe unmissverständlich dargelegt und werden vermutlich weiterhin an diesem festhalten.
Unter Berücksichtigung Ihrer Ausführungen darf ich davon ausgehen, dass Sie sich mit der Thematik „Todesstrafe“ und zwar unter verfassungsrechtlichen, strafrechtlichen, politischen, ökonomischen(!) sowie gesellschaftspolitischen Gesichtspunkten eingehend auseinandersetzt haben, so dass eine weitergehende Diskussion aus meiner Sicht keinen Sinn ergeben würde.

Dass Sie Scalia – Ausführungen, diese betreffen vor allem ethische und juristische Grenzen im Hinblick auf die Todesstrafe, nicht überzeugen konnten, überrascht mich schon. Ein wenig. Aber, möglicherweise... möglicherweise, Herr Landsberger, liegt es daran, dass Sie ihn (Scalia) nicht gelesen haben.

Ich wünsche Ihnen ein schönes (sonniges) Wochenende

#395 von Konstanze am 17.10.08 um 19:54

 

#396 Konstanze
Dieser Thread hat sich in der Hauptsache ja auch mit einem anderen Thema befasst. Zu dem Problemthema "Todesstrafe" habe ich mich ohnehin schon einmal ausführlich in einem anderen Thread Herrn Heitmanns geäußert.

Ein schönes Wochenende auch Ihnen.

#396 von Günter Landsberger am 17.10.08 um 21:39

 

ad397 hat herr heitmann nicht neulich geschrieben, dass sein artikel zur todesstrafe offline sei? ich hab ihn jedenfalls nicht gefunden. das kann aber auch an der suchfunktion liegen.

#397 von Else Buschheuer am 17.10.08 um 23:42

 

#397 eb
das ist zwar der fall. aber ich kann mich noch gut an ihn erinnern und weiß auch noch, was ich darin geschrieben habe.
Wenn ich aber alles von dort wiederholen oder noch weiter ausführen hätte sollen, hätte Frau Konstanze einen thematisch eigenen Thread eröffnen müssen. Hier, dachte ich, dürften Andeutungen als Richtungsangaben eigenen Denkens reichen, um das eigentliche Thema HIER nicht zu sehr zu verlassen.

#398 von Günter Landsberger am 18.10.08 um 06:20

 

ad398: irgendein thema wäre immerhin besser als - wie bei den meisten threads - nur geräusche. also, themen verlassen ist meines wissens nicht verboten.

#399 von Else Buschheuer am 18.10.08 um 11:47

 

#399 eb
Da ich seit langem schon ein Freund der Essays von Michel de Montaigne bin, habe ich für das Verlassen und Wiederfinden von Themen durchaus Sinn. Nur dachte ich, auch hier dürfte ein Exkurs nicht zum Selbstzweck werden, sonst wäre er nämlich keiner.

#400 von Günter Landsberger am 19.10.08 um 06:13

 

Ad Herrn Landsberger:
"Dieser Thread hat sich in der Hauptsache ja auch mit einem anderen Thema befasst."

RAF ist ein Thema, das mit mehreren politisch- sowie... ja rechtsspezifischen... Konfliktfeldern verbunden ist. Je mehr Konfliktfelder sich auftun, desto mehr Diskussionsansätze entstehen. Es ist meiner Ansicht nach nicht möglich die in diesem Thread eröffnete RAF – Diskussion zufriedenstellend zu führen, ohne die Frage nach Schuld, nach Strafe (bsp. Todesstrafe ja – nein)... ja ... nach Rache offen thematisiert zu haben. Hierzu gehört u.a., dass man sich mit entsprechenden Rechtsnormen auseinandersetzt und auch Überlegungen aufstellt, inwieweit das staatliche, polizeiliche Handeln durch das damals(!) gültige Gesetze /gültiges Recht gedeckt war. Insofern verweise ich noch einmal auf meinen Kommentar unter #63.

Herr Landsberger, es war ein politisches Ereignis, eine tiefgreifende Verletzung der damals geltenden rechtlichen und gesellschaftlichen Normen (auf beiden Seiten). Es ist doch nicht möglich den RAF – Kampf heute ausschließlich unter dem historisch – kulturellem Gesichtspunkt zu betrachten (RAF – Film, RAF – Bücher etc), nur weil es sich hier um ein „Kulturforum“ handelt. Wissen Sie, in einer Kultur vollziehen sich stets eine Reihe von interdisziplinären Prozessen, anderenfalls würde sie aussterben.

Ich bin nicht mit „forumgerechtem“ Diskutieren wirklich vertraut, und habe keine klare Vorstellung wie richtig (richtig i.S. v. Westropolis; der Beitrag von Herrn Heitmann ist schliesslich von der Platform entfernt worden) kommentiert werden muss/darf, hielt aber o.g. Punkte für diskussionswürdig.

#401 von Konstanze am 19.10.08 um 23:00

 

#401 Konstanze
Der Beitrag von Herrn Heitmann ist aber nicht des Themas "Todesstrafe" und der dort geschriebenen sachlichen Kommentare wegen entfernt worden. -

Sie schreiben:
"Wissen Sie, in einer Kultur vollziehen sich stets eine Reihe von interdisziplinären Prozessen, anderenfalls würde sie aussterben."

Wie reden Sie mit mir, verehrte Frau Konstanze? Glauben Sie, ich hätte nicht auch einen zumindest kleinen Anteil an Ihrem großen Durchblick?
Bei Ihrer schnelllippigen Wendung "auf beiden Seiten" (#63), Ihres bis zur Gleichsetzung Gleich-Gewichtignehmens von Verhaltensweisen des Staates und der RAF habe ich immer noch und zwar unverändert Probleme. Trotz Ihrer Erläuterung unter #63 bin ich nach wie vor von der Berechtigung Ihrer - mir zu kurzschlüssig erscheinenden -Gleichstellung nicht überzeugt.

Sie vergessen, glaub ich, u. a. zu sehr die bewusste Taktik der RAF, die im Sinne einer "selffulfilling prophecy" den Staat zu der "faschistischen" Verfassung provozieren wollte, deren Status sie ihm von vornherein unterstellte. Und alles, was sich in diesem Sinne "verwenden" ließ, wurde im Ausgang von dieser schieren Behauptung, dieser bloßen Unterstellung, auf den Erweis einer suggerierten "Tatsache" hin zugespitzt. Das ging bis in den Gebrauch von Vokabeln hinein. "Isolierfolter" war ein solches von der RAF und ihren Anwälten sehr häufig gebrauchtes Wort, das einen ungeprüften Sachverhalt affektiv als Realität unterstellte.

#402 von Günter Landsberger am 19.10.08 um 23:48

 

Konstanze möge intime juristische Bekanntschaft schließen mit Mechthild C.-K.

Das wäre mal 'was!

#403 von Bernd Berke am 20.10.08 um 00:00

 

In unseren Zusammenhang hinein gehört auch noch ein fairer Blick auf Horst Herold. Den vermittelt auf Seite 7 der heutigen Ausgabe der SZ - unter der Überschrift "Der philosophische Kriminalist / Er ist der beste Kenner der RAF: Horst Herold, der frühere Präsident des Bundeskriminalamts, wird 85" - Franziska Augstein. Sie geht dabei aus vom Film "Der Baader-Meinhof-Komplex" und schreibt dazu u. a. (durchaus gegenläufig zu auch hier geäußerten Urteilen): "Der Schauspieler Bruno Ganz hat Herold dargestellt, wie er ist: bedächtig, grüblerisch, ruhig. Er ist der Einzige in diesem Film, der gegen Bumm-Bumm-Strategien redet - ein philosophierender Kriminalist, der sich in die Täter hineindenkt und dabei auch ursprünglich ehrenwerte Motive gelten lässt."
Auch folgende Sätze Franziska Augsteins sind bedenkenswert: "Die Form der Rasterfahndung, die Herold in den siebziger Jahren zur Bekämpfung der RAF entwickelte, diente dem Aussieben derjenigen, die mit einem Anschlag nichts zu tun hatten. Trotzdem ist er von vielen angefeindet worden, die wähnten, Herold wolle Orwells "1984" wirklich machen." (...) "Heutzutage sind die Staats-Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte viel einschneidender als das, was Herold je gewollt hat. Anders als früher regen sich die Medien heute kaum auf."

#404 von Günter Landsberger am 21.10.08 um 09:47

 

Ad Herrn Landsberger:
Herr Herold hätte vermutlich nach der damals(!) geltenden Rechtslage die Rasterfahndungsmaßnahmen erst gar nicht durchführen dürfen, da hierfür eine erforderliche gesetzliche Ermächtigungsgrundlage fehlte. Auf § 98 a StPO konnte die Maßnahme nicht gestützt werden, weil § 98 a zu einem derartigen Eingriff nicht berechtigt, und es gab damals auch kein sonstiges Gesetz, das eine Beschränkung der Grundrechte, Art. 10, 13 GG etc., rechtfertigen würde. Es gibt nämlich zu Rasterfahndung eine geniale Entscheidung des BGH Ermittlungsrichters, Ulrich Hebenstreit; Hebenstreit hat brillant argumentiert. Ich muss sie aber raussuchen, die ist nicht (nicht mehr?) in der BGH – Datenbank abrufbar. Ich weiß auch nicht mehr, in welcher Zeitschrift sie abgedruckt wurde... hm... vielleicht weißt das jemand...???

Man muss sich nur vorstellen unter Berücksichtigung meiner Ausführungen unter # 63, auch #39 etc., was der Staat mit jedem von uns(!) machen könnte...

Naja... Herr Herold kann sich ja bei dem „Mythenkino“ bedanken.

#405 von Konstanze am 21.10.08 um 13:42

 

Nachtrag:
Nachstehend noch Entsch. des BverfG:

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060404_1bvr051802.html

Anmerkung: Meine Überlegungen beziehen sich ausschliesslich auf die RAF – Aktivitäten, nicht auf Terrorismus (insbesondere islamischer Terrorismus) im Allgemeinen.

#406 von Konstanze am 21.10.08 um 13:45

 

Ad Herrn Landsberger:
„Wie reden Sie mit mir, verehrte Frau Konstanze? Glauben Sie, ich hätte nicht auch einen zumindest kleinen Anteil an Ihrem großen Durchblick?“

Ich schreibe Ihnen noch einmal, weil ich Ihnen sagen möchte, dass ich Ihre Kommentare/Beiträge (hier auf Westropolis) mit großem Interesse verfolge/und lese. Ebenso die von Frau Buschheuer. Ich bin nicht immer Ihrer/ihrer (auch Frau Buschheuers) Ansicht, aber dies bedeutet keineswegs, dass ich Sie/sie (hier auf Westropolis) nicht schätze etc. Im Gegenteil.

Ich finde es des weiteren sehr schade, dass Frau Buschheuer in diesem Thread nicht mehr kommentiert.

#407 von Konstanze am 21.10.08 um 15:24

 

#407 Konstanze
Danke, liebe Frau Konstanze. Ich bin ja auch nicht immer Ihrer Ansicht. Aber da wir ja beide mündige Bürger (tendenziell Weltbürger?) sind, darf das ja auch so sein.

Zumindest hat mich Ihre Haltung zur Todesstrafe noch etwas sensibler für aktuelle Nachrichten gemacht. Heute und gestern das (potentiell ausführbare) Todesurteil wegen eines schweren Korruptionsfalls in China. Verhältnismäßigkeit der Mittel?
Positiv geltendes Recht?
Große Teile der chinesischen Bevölkerung finden das Urteil ganz in Ordnung.

#408 von Günter Landsberger am 21.10.08 um 16:37

 

#408 Konstanze
Frau Buschheuer hat zur Zeit wohl andere Arbeitsprioritäten. Solche Phasen kommen zwangsläufig von Zeit zu Zeit. Im Übrigen hoffe ich auch, dass sie sich durch die wiederholten, trivial-unverschämten Jürgen-Henne-Attacken nicht ernsthaft verprellen lässt.

#409 von Günter Landsberger am 21.10.08 um 16:42

 

#406 Konstanze
Sie wissen aber, dass Horst Herold nach der Schleyer-Ermordung entlassen wurde bzw. zurücktreten musste und dass er für ein geplantes Buch über die RAF keine Akteneinsicht mehr bekam?

#410 von Günter Landsberger am 21.10.08 um 16:45

 

#406 Konstanze
Vielen Dank im Übrigen für den sehr umfassenden Link.

Franziska Augstein betont in ihrem Artikel, dass Horst Herold auch in der akuten Bedrohungssituation wohlweislich nur die "negative Rasterfahndung" eingeführt habe und dass die spätere, punktuelle (polizeiliche) "positive Rasterfahndung" , die er nicht angestrengt, von der er auch nicht rechtzeitig erfahren hätte, zu der Ermordung Schleyers geführt habe.

#411 von Günter Landsberger am 21.10.08 um 16:55

 

Ad Herrn Landsberger:
"Verhältnismäßigkeit der Mittel?
Positiv geltendes Recht?"
Die Todesstrafe wegen Versmogensdelikten und Korruption zu verhängen ist barbarisch, und stellt unter keinen Umständen(!) ein geeignetes (milderes) Mittel zur „Abwendung der Gefahr“ dar, und ist mit unserer europäischen/westlichen Rechtsordnung unter keinen Umständen (!) vereinbar. Nach unserem Rechtsverständnis überwiegt wesentlich das geschützte Rechtsgut (das Leben) das beeitrechtigte Rechtsgut (Vermögensgut – Eigentum etc.). Das Leben genießt den absoluten Schutz! (Ausnahmen: §§ 32, 35 StGB).

Aber, was kann man von einer Republik (China) erwarten, die trotz der unterzeichneten und ratifizierten Menschenrechtskonvention (MRK gegen Folter, 1986 – 1988), foltert und mordet??? China ist kein Rechtsstaat.
Dass diese... ja ... barbarische Vorgehensweise bei der chinesischen Bevölkerung hohe Akzeptanz findet, wundert mich nicht. Die meisten Chinesen sind in dem Bewusstsein aufgewachsen, das Recht sei lediglich ein Instrument mit welchem die Regierung/der Staat die gesellschaftliche Ordnung gewährleistet sowie gesellschaftliche Strukturen (Sicherheit, Wohlstand etc.) konsolidiert. Was da stattfindet ist die Instrumentalisierung von Recht und Justiz zu politischen Zwecken. Und das ist gefährlich. (Deshalb die Anmerkung in meinem Kommentar unter #357 „juristisch bedenklich“). Es darf unter keinen Umständen zugelassen werden, dass die Politik die Justiz beeinflusst.

"Im Übrigen hoffe ich auch, dass sie sich durch die wiederholten, trivial-unverschämten Jürgen-Henne-Attacken nicht ernsthaft verprellen lässt."

Ich konnte in seinen Kommentaren keine konstruktive Kritik (i.S. v. gar keine), keine Argumente herauslesen, lediglich kleinkarierteAngriffe, die jeglicher Grundlage entbehren. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass Frau Buschheuer seine „Einlassungen“ ernst nimmt, ob sie seinen „Standpunkt“ wenigstens zur Kenntnis genommen hat?!:)

Dass Frau Buschheuer in diesem Thread nicht mehr kommentiert liegt vermutlich daran, dass hier absolut vom Hauptthema abgekommen worden ist (s. ihren Kommentr. unter #381).

Naja...:) Sorry, Frau Buschheuer.

#412 von Konstanze am 22.10.08 um 14:44

 

ad412: ja, es hat eher mit 381 zu tun. und dass ich mich im moment mit ganz anderen dingen beschäftigen muß.

allerdings bin ich gestern, angestoßen durch diesen thread, über franziska augstein bei maria sabine augstein angekommen und habe mit großem interesse diese geschichte über sie gelesen http://www.morgenpost.de/incoming/article182972/Ich_bin_als_Maria_Sabine_neu_geboren.html

#413 von Else Buschheuer am 22.10.08 um 15:06

 

ad413: Beim Lesen des links (und nicht zum ersten Mal) nervte mich die Bilderreihe rechts total. Titten-Quiz, der frühe Rüttgers, furchtbar! Überlege, mir eine kleine Klorolle zu besorgen, die ich auf dem Monitor anbringen und bei diesen Scheiß-Bildern runterziehen kann.

#414 von Olram X am 22.10.08 um 15:37

 

ad414: eine hübsche idee. bei meinem laptop ist bereits mit paketband oben die eingebaute kamera abgeklebt. vielleicht sehen unsere computer irgendwann mal so aus wie amerikanische kühlschranktüren, alte reisekoffer oder setzkästen.

#415 von Else Buschheuer am 22.10.08 um 15:52

 

In der heutigen Meinungsseite, der Seite 4 der Süddeutschen Zeitung nachzulesen schreibt der wie gewohnt sehr gut formulierende Heribert Prantl einen fulminanten, überaus wichtigen Artikel, der auch online gestellt ist: "Der entblößte Bürger". Darin heißt es unter anderem:
" Der Terrorismus ist eine gewaltige Gefahr; noch gefährlicher aber ist es, in Hysterie zu verfallen und dabei die Grundsätze zu opfern, die man gegen den Terrorismus verteidigen will.

Es gehört zu den Kennzeichen des Rechtsstaats, dass es Grenzen staatlichen Agierens gibt. Zu den Kennzeichen des überbordenden Sicherheitsstaats gehört es, dass er solche Grenzen nicht kennt, ja dass er jegliches Gefühl dafür verliert."

#416 von Günter Landsberger am 23.10.08 um 08:09

 

#416
Vgl.:
http://www.sueddeutsche.de/politik/194/315087/text/

#417 von Günter Landsberger am 23.10.08 um 08:12

 

#412 "Aber, was kann man von einer Republik (China) erwarten, die trotz der unterzeichneten und ratifizierten Menschenrechtskonvention (MRK gegen Folter, 1986 – 1988), foltert und mordet??? China ist kein Rechtsstaat.
Dass diese... ja ... barbarische Vorgehensweise bei der chinesischen Bevölkerung hohe Akzeptanz findet, wundert mich nicht. Die meisten Chinesen sind in dem Bewusstsein aufgewachsen, das Recht sei lediglich ein Instrument mit welchem die Regierung/der Staat die gesellschaftliche Ordnung gewährleistet sowie gesellschaftliche Strukturen (Sicherheit, Wohlstand etc.) konsolidiert. Was da stattfindet ist die Instrumentalisierung von Recht und Justiz zu politischen Zwecken. Und das ist gefährlich. (Deshalb die Anmerkung in meinem Kommentar unter #357 „juristisch bedenklich“). Es darf unter keinen Umständen zugelassen werden, dass die Politik die Justiz beeinflusst."

Gegenfrage: Was kann man von einem Staat erwarten, der in Guantanamo und anderswo foltert, über die Todesstrafe selbst mordet und in dem bei der Bestellung der Obersten Richter nichts anderes zählt, als Politik?

#418 von Sunzi Sonnenschein am 23.10.08 um 10:01

 

Ad Sunzi Sonnenschein:
In den Vereinigten Staaten von Amerika wird nicht gefoltert!:-)

Sie müssen die Begriffe „Folter“ und „harte Vernehmungsmethoden“ klar differenzieren. Folter und Misshandlugen von Gefangenen sind in den USA absolut verboten. Die Anwendung harter Vernehmungsmethoden ist hingegen zulässig, wenn dies zur Abwehr von Militäranschlägen von Außen sowie zum Schutz der Zivilbevölkerung des angegriffenen Staates dient. Das Guantánamo – Gesetz entstand zu einer Zeit des nationalen Notstandes in den Vereinigten Staaten, dieser ausgelöst bekanntermaßen durch die Terroranschläge vom 11. September, und bildete somit keinen Verstoss gegen das Genfer Übereinkommen (Zusatzprotokoll – Übereinkommen gg. Folter) - falls Sie darauf hinaus wollten. Bei dem Anschlag am 11. September handelte es sich a)um einen Angriff von außen(!), b) um einen Angriff mit militärischen Mitteln, c) der Angriff war zwar zeitlich und ortlich begrenzt, das Ausmaß war aber verheerend, so dass die erforderliche Erheblichkeitsschwelle erreicht worden ist.
Außerdem: Es entspricht nicht dem Zweck der Genfer Abkommen, islamitischen Terroristen den „Normalgefangenenstatus“ zuzubilligen, um etwa... daraus die Pflicht zu konstituieren, ihre... Persönlichkeitsrechte (justizielle Menschenrechte) etc. beachten zu müssen. Der völker- und menschenrechtlich gebotene Mindestschutz(!), der auch radikalen Islamisten zusteht, ist in dem Guantánamo – Gesetz verankert worden.

#419 von Konstanze am 23.10.08 um 14:55

 

Nachtrag: Die Entscheidung des Supereme Courts im Bezug auf das Bush – Gesetz ist allerdings „politisch gefärbt“...

#420 von Konstanze am 23.10.08 um 14:56

 

vielleicht zur entspannung ein tänzchen an dieser stelle
http://wonkette.com/403730/uh-heres-a-video-of-mccain-and-obama-dancing

#421 von Else Buschheuer am 23.10.08 um 14:59

 

Ad Frau Buschheuer:
"Ich bin als Maria Sabine neu geboren"
Mutig und absolut karrieregefährdend...:)

#422 von Konstanze am 23.10.08 um 15:06

 

ad422:
eine geschlechtsumwandlung vom mann zur frau?

#423 von Else Buschheuer am 23.10.08 um 15:11

 

#419 Ad Kontanze:
Die Vereinigten Staaten von Amerika sind ja auch eine lupenreine Demokratie.

Ich muss übrigens nur sterben - sonst gar nichts. Demnach muss ich mir auch nicht die haarsträubende Rabulistik einer angehenden Juristin (ich unterstelle mal, Sie sind eine) widerspruchslos gefallen lassen. Mit sowas lässt sich in den Staaten sicher eine Menge Geld verdienen (das Anwaltssystem dort soll ja in der menschlichen Zivilisationsgeschichte ein Kapitel für sich darstellen), im "alten Europa" dagegen gibt es hier und da dagegen noch anhaltenden Widerstand gegen die vollständige Unterwerfung des Rechts unter dem Willen und zugunsten des Kapitals (als nur eines von schier unzählig vielen Beispielen sei der verlogene Auftritt Powells vor dem Sicherheitsrat samt dem folgenden, lediglich den Interessen der Bush-und-Konsorten-Öl-Mafia geschuldeten völkerrechtswidrigen Krieg im Irak genannt).

Das Gute ist: Noch sind recht viele Menschen keineswegs auf Juristen angewiesen um zu sehen, wo Folter Folter ist, Mord Mord und unerträgliches Geschwätz unerträgliches Geschwätz. Das tröstet mich wiederum manchmal über den tiefen Ärger hinweg, den ich angesichts Ihrer Kommentare zum Thema Todesstrafe et.al. hier empfinde.

#424 von Sunzi Sonnenschein am 23.10.08 um 15:28

 

@#416
Nur nicht so verschämt: Anzumerken wäre, dass es bei Prantl um den so genannten "Nackt-Scanner" geht, der uns künftig an Flughäfen "ausziehen" soll.

#425 von Bernd Berke am 23.10.08 um 16:23

 

Ad Sunzi Sonnenschein:
"Noch sind recht viele Menschen keineswegs auf Juristen angewiesen wo Folter Folter ist, Mord Mord und unerträgliches Geschwätz unerträgliches Geschwätz."

Ja klar, von mir aus.

#426 von Konstnaze am 23.10.08 um 16:24

 

Ad Frau Buschheuer:
"eine geschlechtsumwandlung vom mann zur frau?"

Nee.. natürlich nicht.

Ihr öffentliches Geständnis... ich meine, nicht jeder Jurist bekommt eine Anstellung in einer Großkanzlei – dort herrschen sehr sehr hohe Ansprüche, und die meisten Großkanzleien bevorzugen eher... ja... konservativere Anwälte.

Na gut... als Frau hat man es sowieso einfacher:), aber trotzdem.. es könnte schwierig werden.

Aber, sie gründete ja ihre eigene Kanzlei und ist somit auf eine Anstellung als Anwältin nicht mehr angewiesen.

#427 von Konstanze am 23.10.08 um 16:27

 

Die Unterscheidung zwischen Folter und "harten Vernehmungsmethoden" ist eine bodenlose Impertinenz.

Davon abgesehen gibt es sehr viele Menschen, die es noch lange nicht als erwiesen betrachten, dass die schrecklichen Geschehnisse des 11. September 2001 tatsächlich terroristische Anschläge von außen darstellten. Interessant hierzu etwa:

http://video.google.com/videoplay?docid=7403439805203318977

#428 von Gesche Mercks am 23.10.08 um 16:47

 

Es ist meiner Ansicht nach völlig absurd anzunehmen, die Bush - Regierung sei in der Lage gewesen, hunderte von Menschen in verschieden Positionen(!), und die religiös nicht fanatisiert(!) sind dazu zu motivieren einen Massenmord zu verüben, an den eigenen Mitbürgern(!). Absurd!

#429 von Konstanze am 23.10.08 um 18:26

 

#425 Bernd Berke
Ziehn Sie sich was an,
wenn der Nackt-Scanner kommt.
Ziehn Sie sich warm an.
<|-7

#430 von Günter Landsberger am 24.10.08 um 08:17

 

#430

Mit der Ganzkörperbleiweste zum Flughafen.
Hervorragender Kugelfang und relativ strahlensicher. Es gibt nur ein Problem:
Wer bezahlt das Übergewicht?

#431 von Stefan Dernbach am 24.10.08 um 08:37

 

@#430 & 431

Wieso? Der Nackt-Scanner ist doch d i e Chance für alle Exhibitionisten!

#432 von Bernd Berke am 24.10.08 um 10:53

 

Marilyn Manson hat schon vor 10 Jahren damit herumexperimentiert:
http://www.ilbaluardo.com/Cover/Audio/M%20-%20N%20-%20O/MARILYN%20MANSON%20-%20Mechanical%20animals%20-%20Front.jpg

#433 von Olram X am 24.10.08 um 11:13

 

Ein Gedicht als Beitrag zur Diskussion über den Umgang mit politischen Gegnern, ja Feinden?

Theodor Kramer
Requiem für einen Faschisten

Du warst in allem einer ihrer Besten,
erschrocken fühl ich heut mich dir verwandt,
du schwelgtest gerne bei den gleichen Festen
und zogst wie ich oft wochenlang durchs Land.
Es füllt dich wie mich der gleiche Ekel
vor dem Geklügel ohne innern Drang,
vor jedem Wortgekletzel und Gehäkel;
nichts galt dir als der schöne Überschwang.

So zog es dich zu ihnen die, die marschierten,
wer weiß da, wann du auf dem Marsch ins Nichts
gewahr der Zeichen wurdest, die sie zierten?
Du liegst gefällt am Tage des Gerichts.
Ich hätte dich mit eigner Hand erschlagen;
doch unser keiner hatte die Geduld,
in deiner Sprache dir den Weg zu sagen:
dein Tod ist unsre, ist auch meine Schuld.

Ich setz für dich zu Abend diese Zeilen,
da schrill die Grille ihre Beine reibt,
wie du es liebtest, und der Seim im geilen
Faulbaum im Kreis die schwarzen Käfer treibt.
Daß wir des Tods und Ursprungs nicht vergessen,
wann jeder Brot hat und zum Brot auch Wein,
vom Überschwang zu singen wie besessen,
soll um dich, Bruder, meine Klage sein.

(23.05.1945)

Theodor Kramer: „Gesammelte Gedichte 1“, S. 399. Herausgegeben von Erwin Chvojka.
Zsolnay Verlag, Wien/München 1997. (vergriffen, Neuausgabe in Vorbereitung)

#434 von Günter Landsberger am 24.10.08 um 13:53

 

Sehr schön:

Ich setz für dich zu Abend diese Zeilen,
da schrill die Grille ihre Beine reibt,
wie du es liebtest, und der Seim im geilen
Faulbaum im Kreis die schwarzen Käfer treibt.
Daß wir des Tods und Ursprungs nicht vergessen,
wann jeder Brot hat und zum Brot auch Wein,
vom Überschwang zu singen wie besessen,
soll um dich, Bruder, meine Klage sein.

Hoffentlich gibts ganz ganz schnell eine Neuausgabe.

#435 von viom am 24.10.08 um 13:56

 

ich denk ich bin im lyrik-thread

#436 von Else Buschheuer am 24.10.08 um 14:29

 

no jo. gibt schlimmeres.

#437 von viom am 24.10.08 um 14:31

 

#436 eb
es gab doch auch schon mal einen film über lyrik (mit einigen wenigen guten rezitator...en).

zum glück und zu meiner rehabilitation haben Sie selber #399 geschrieben:
"themen verlassen ist meines wissens nicht verboten".

#438 von Günter Landsberger am 24.10.08 um 15:47

 

Liebe Konstanze,
da stimme ich dir sogar vollkommen zu. Ich würde da auch eine Abstufung machen. Denn in den USA darf durchaus lautstark gegen die Todesstrafe sein ohne dafür eingesperrt oder zu Zwangsarbeit verurteilt zu werden. In China sieht das sicher schon etwas anders aus und auch Folter findet dort öfter statt und wird nicht nur von Geheimdiensten ausgeübt.

#439 von Chloé am 25.10.08 um 20:09

 

#419
Hallo,

deine Ansicht zu Guantanamo kann ich in keiner Weise teilen. Kein Mensch der Welt darf gefoltert werden. Wer dies macht, stellt sich auf die dunkle Seite!

Im übrigen bin ich von den Ergebnissen, die durch Verhöre unter Folter erzielt werden, nicht überzeugt. Wenn mir jemand unerträgliche Schmerzen zufügt, werde ich dem alles sagen,
was er hören will, nur dass es aufhört. Und das, was er hören will, muss nicht die Wahrheit sein. Hinzu kommt, dass wahrscheinlich über die Hälfte der festgenommenen angeblichen Terroristen so viel mit Terror zu tun haben, wie Du und ich. Wer im Verdacht steht, gegen Gesetze verstoßen zu haben, hat eine Untersuchung über sich ergehen zu lassen und wenn man ihm dann etwas nachweisen kann, ist er zu bestrafen. Das betrifft Betrüger, Mörder und auch Massenmörder, wie Terroristen.

Alles andere erinnert mich zu sehr an finsterste Zeiten der Inquisition, der Methoden Hitlers, Titos oder der Jugoslawien in den 80iger Jahren. Diese Zeiten sollten wir überwunden haben.

Wir können uns gern zu dem Thema mal tiefer unterhalten, aber hier werde ich mich dazu nicht näher äußern.

P.S. Frag dich mal, wer erhebliche Anteile an Rüstungsunternehmen, Waffenherstellern- und händlern hält und hiervon profitiert, wer an den Waffenlieferungen verdient, mit denen sich die ärmsten Säue unseres Planeten in Afrika im Bürgerkrieg die Köpfe vom Hals schießen.

#440 von voneinemFreund am 25.10.08 um 23:05

 

#440
"aber HIER werde ich mich dazu nicht näher äußern."
Sehr schade, diese Art der Gesprächsverweigerung im Voraus. Hörte sich doch alles ganz vernünftig an. Und Vernunft gehört überallhin, also auch hierhin.

#441 von Günter Landsberger am 26.10.08 um 07:34

 

ad 440/441: Hörte sich doch alles ganz vernünftig an? Hm. Niemand sollte "arme Sau" genannt werden. Wegen Würde und so.

#442 von Olram X am 26.10.08 um 08:16

 

#442
Hab ich großzügig überlesen.
Bin doch kein Korrigierer im Dienst.

#443 von Günter Landsberger am 26.10.08 um 09:47

 

ad443: Na ja, man soll aus einer Sau auch keinen Elefanten machen. :) Mahlzeit!

#444 von Olram X am 26.10.08 um 13:27

 

Ad 440:

Hey,

überrascht! Wann hast Du denn das geschrieben?!

Hättest Du meinen Kommentar unter #419 sorgfältiger gelesen, dann hättest Du folgende Passage bemerkt: „Sie müssen die Begriffe „Folter“ und „harte Vernehmungsmethoden“ klar differenzieren. Folter und Misshandlugen von Gefangenen sind in den USA absolut verboten. Die Anwendung harter Vernehmungsmethoden ist hingegen zulässig, wenn dies zur Abwehr von Militäranschlägen von Außen sowie zum Schutz der Zivilbevölkerung des angegriffenen Staates dient.“ usw.

In Guantanamo ist zu keinem Zeitpunkt physische(!) Gewalt angewendet worden. In wenigen Fällen, in denen es tatsächlich zu „Misshandlungen“ von Gefangenen durch US – Soldaten und Gefängsniswärter kam, sind die Verantwortlichen sofort (nach Kenntniserlangung) vom Dienst suspendiert und hart bestraft worden.
Die Vorgabe des Guantanamo-Gesetzes entsprach übrigens dem, was auch Genfer Abkommen zur Abwehr vom Militäranschlägen von Außen (durch terroristische Vereinigungen) vorsieht. In diesem Zusammenhang könntest Du dich vielleicht ein wenig intensiver mit der deutschen Verfassung befassen, mit der Änderung des Art. 35 GG, zum Beispiel.

Außerdem: Hätte der deutsche Verfassungsgeber eine vollständige Abschaffung (Einführung der Todesstrafe unter keinen Umständen) der Todesstrafe gewöllt, hätte er den Art. 102 GG unter den Schutz der sog. Ewigkeitsklausel gestellt.
Sie haben zwar das 6. Zusatzprotokoll jetzt durch das 13. ZP ersetzt(?), aber trotzdem, wenn es hart auf hart kommt...
Na ja.. es gibt ja noch das Genfer Abkommen.

#445 von Konstanze am 26.10.08 um 13:45

 

Ad. Herrn Landsberger, 441:
Das hat er bestimmt nicht so gemeint. Er bloggt nicht gerne. Das ist alles.

#446 von Konstanze am 26.10.08 um 13:59

 

"In Guantanamo ist zu keinem Zeitpunkt physische(!) Gewalt angewendet worden."

Ach? Ich habe mich schon immer gefragt, wer diese eine Person ist, die tatsächlich noch an den Weihnachtsmann glaubt. Augenzeuge vor Ort waren Sie vermutlich genauso wenig wie ich. Allerdings wurden schon 2004 in einem Pentagonbericht de Foltervorwürfe bestätigt.

"In wenigen Fällen, in denen es tatsächlich zu „Misshandlungen“ von Gefangenen durch US – Soldaten und Gefängsniswärter kam, sind die Verantwortlichen sofort (nach Kenntniserlangung) vom Dienst suspendiert und hart bestraft worden."

Ach? Jetzt nur in Guantanamo, oder auch in Abu Ghuraib? So viel ich weiß wurden dort wie üblich nur die kleinen Kriminellen verurteilt - die großen ließ man laufen. Selbst Typen wie Wolfowitz mussten öffentlich einräumen, dass in Abu Ghuraib gegen die Genfer Konvention verstoßen wurde.

In beiden Fällen fallen Sie mit Ihrer Propaganda also sogar noch hinter die Positionen der Bushmänner zurück. Könnten Sie sich vielleicht eine andere Plattform hierfür suchen, statt die Intelligenz der hier Anwesenden fortgesezt beleidigen zu wollen?

Hier kann man auch über Bücher oder Musik schreiben, wissen Sie?

#447 von Sunzi Sonnenschein am 26.10.08 um 14:40

 

O.K.

#448 von Konstanze am 26.10.08 um 14:47

 

Sunzi, ich gebe dir Recht.

Es wird aber nicht nur die Intelligenz der anderen Blogger beleidigt, es wird auch ein widerlicher und menschenverachtender Zynismus an den Tag gelegt. ("Harte Vernehmungsmethoden", aber natürlich keine Folter!)

#449 von Gesche Mercks am 26.10.08 um 15:58

 

ad449: andererseits gäbe es diesen thread längst nicht mehr, wenn konstanzes positionen nicht ernste verstimmungen bei anderen kommentatoren hervorriefen.
was genau, würde ich gern wissen, unterscheidet "harte verhandlungsmethoden" von folter? sind die grenzen fließend? ist das eine ermessensfrage? gibt es dazu eine definition? ist alles a matter of tagesform?

#450 von Else Buschheuer am 26.10.08 um 17:28

 

#450 eb
Auch hier kann ein Blick in die Geschichte womöglich helfen. Im Standardwerk von Henry Charles Lea "Die Inquisition" (Nördlingen 1985, S. 226 ff) kann man so einiges dazu lesen. Auf S. 227 heißt es z. B.: "Die Hilfsmittel, die dem Inquisitor zur Erpressung unfreiwilliger Geständnisse zur Verfügung standen, können wir kurzerhand in zwei Klassen einteilen: die Täuschung und die Tortur, die letztere sowohl durch Verursachung geistiger wie körperlicher Schmerzen. Von beiden Klassen machte man freien und skrupellosen Gebrauch, und in beiden war auch eine so große Mannigfaltigkeit der einzelnen Mittel vorhanden, daß den Idiosynkrasien der Richter und Gefangenen der weiteste Spielraum zur Entfaltung gelassen war."

#451 von Günter Landsberger am 26.10.08 um 18:08

 

ad451: täuschung = harte vernehmungsmethode -
tortur = folter?

#452 von Else Buschheuer am 26.10.08 um 18:11

 

#452 eb
nicht ganz. täuschung ist noch etwas anderes, kann aber in dienst genommen werden. eine harte vernehmungsmethode wäre in etwa die "peinliche befragung". das "peinliche" erinnert aber auch schon etwas an "tortur".

#453 von Günter Landsberger am 26.10.08 um 18:41

 

Jetzt komme ich nicht mehr mit. Welchen Entfaltungsspielraum erhalten Gefangene für ihre Idiosynkrasien?

#454 von viom am 26.10.08 um 18:43

 

Ad Frau Buschheuer:
Eine Antwort darauf finden Sie in der UN – Folterkonvention sowie im US – Kriegsverbrechensgesetz. Nach der UN – Folterkonvention sind nur extreme Formen körperlicher Gewalt verboten. Demnach gelten als Folter nur solche Handlungen, die zum Organversagen, zum Tod oder zur Schädigung einer Körperfunktion führen. Alles, was unterhalb dieser Grenze liegt, erfüllt leider lediglich den Tatbestand entwürdigender Form der Behandlung (Art. 1 UN – Folterkonvention).
Verkleben des Mundes eines Häftlings mit Klebeband oder Verschmieren von Flüssigkeit im Gesicht unter Angabe, es handle sich um Menstruationsblut ist sicherlich entwürdigend, aber führt dies zum Organversagen oder zur Schädigung einer Körperfunktion?

Das US – Kriegsverbrechensgesetz selbst findet auf Al – Kaida – Mitglieder keine Anwendung, weil diese keine Staatszugehörigkeit aufweisen und der Kampf gegen AK keinen internationalen Krieg darstellt, so dass AK – Mitglieder nicht als Kriegsgefangene nach der Genfer Konvention behandelt werden/werden können. Ebenso Taliban - Mitglieder.

#455 von Konstanze am 26.10.08 um 18:44

 

#455
Zweifel erlaubt?

#456 von Günter Landsberger am 26.10.08 um 19:10

 

#454 viom
(freischeinlicher) "Entfaltungsspielraum" der individuellen "Idiosynkrasien" der Gefangenen nur mit dem Ziel der Ausnutzbarkeit für die Absichten und Zwecke der Inquisition, die obenan stehen

#457 von Günter Landsberger am 26.10.08 um 19:17

 

#455 Mir geht Ihr Treiben hier langsam auf den Sack. In der UN-Antifolterkonvention, verkündet im im Bundesgesetzblatt 1990 II, S. 246., heißt es im Artikel 1, erster Absatz:

"Im Sinne dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck "Folter" jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, zum Beispiel um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen (...)"

Nix Organversagen. Capice??

Zudem heißt es in Artikel 16:

"Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, in jedem seiner Hoheitsgewalt unterstehenden Gebiet andere Handlungen zu verhindern, die eine grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe darstellen, ohne der Folter im Sinne des Artikels 1 gleichzukommen,"

So oder so wurde an genannten Orten die Würde des Menschen im Sinne des Wortes mit Füßen getreten und Ihre Versuche, das hier mit falschen Darstellungen und Propaganda zu verteidigen sind eine Zumutung.

#458 von Sunzi Sonnenschein am 26.10.08 um 20:52

 

#450 "andererseits gäbe es diesen thread längst nicht mehr, wenn..."

Tolles Argument. Wirklich.

#459 von Sunzi Sonnenschein am 26.10.08 um 21:15

 

ad455: da hätte ich auch noch eine nachfrage. zum beispiel ohr-abreißen. ist das die schädigung einer körperfunktion? hören kann man ja trotzdem. ist das also nach ihrer definition harte vernehmung oder folter?

#460 von Else Buschheuer am 26.10.08 um 21:40

 

ad459: wieso? es ging mit baader-meinhof los und dreht sich nun um folter und todesstrafe, und zwar einer art aggressiver debatte, in der eine größere gruppe eine einzelne andersdenkende vergeblich zur einsicht zu bringen versucht. vermutlich ist die andersdenkende verstockt. das so entstandene thema todesstrafe und abstufungen von folter finde ich sehr interessant.

#461 von Else Buschheuer am 27.10.08 um 00:27

 

Es spricht absolut nichts dagegen, diese Themen hier oder gerade hier in diesem Thread zu diskutieren.

Mein Einwand bezog sich auf "andererseits gäbe es diesen thread längst nicht mehr, wenn konstanzes positionen nicht ernste verstimmungen bei anderen kommentatoren hervorriefen"

Klingt für mich so, als müsse man den Müll in Kauf nehmen, bloß, um den Thread am Leben zu halten. Das hat der nun wirklich nicht nötig. Aber vielleicht habe ich den Satz ja missvertanden.

#462 von Sunzi Sonnenschein am 27.10.08 um 03:01

 

ich halt ihn nicht am leben. ich schau nur ab und zu mal vorbei und wundere mich, dass hier einträchtiges konstanze-bashing anhält. also muß ja eine diskussion gewollt sein, sonst gäbe es ja auf konstanzes einlassungen keine erwiderungen.

#463 von Else Buschheuer am 27.10.08 um 08:49

 

Einträchtiges Konstanze-Bashing, so, so. Auf die Idee, dass sie es sein könnte, die hier "öffentlich beleidigt", bist du nicht zufällig mal gekommen? Oder gehts jetzt um die Frage, wie man das am besten abstellen könnte?

Ich jedenfalls fände es beschämend, wenn ihre vor falschen Angaben und Menschenverachtung strotzenden "Einlassungen" unwidersprochen blieben.

#464 von Sunzi Sonnenschein am 27.10.08 um 09:35

 

#464 Sunzi Sonnenschein
Richtig! Da, wo es um Wichtiges geht, muss Widerspruch sein.

#465 von Günter Landsberger am 27.10.08 um 12:05

 

Ad Sunzi Sonnenschein:
Da Art. 1 US - Folterkonvention unpräzise formuliert und weit auslegbar ist, gibt es hierzu Kommentierungen!!! Die Def. s. #455 entnahm ich dem Kommentar zur Folterkonvention.

#466 von Konstanze am 27.10.08 um 12:05

 

Ebenso sollte man aber auch das Fünkchen Wahrheit sogar noch in einseitiger bzw. verzerrter Darstellung oder aber Wahrheitsmomente, wenn sie zu finden sind, fairerweise gelten lassen.

#467 von Günter Landsberger am 27.10.08 um 12:15

 

"Nix Organversagen. Capice??"

traurig!

#468 von Daniel am 27.10.08 um 12:15

 

Ad Herrn Landsberger: die Frage ist zwar lächerlich, aber... wissen Sie, was man unter einer Kommentierung des Gesetzestextes versteht??? Ich habe nichts einseitig dargestellt. Ich habe lediglich aus einem Kommentar(!!!) zitiert. Und nocht etwas: nicht alles, was in Wikipedia steht, entspricht den Tatsachen!!!

In diesem Sinne wünsche noch ein gutes Miteinander.

#469 von Konstanze am 27.10.08 um 12:26

 

Ich kann zwischen Tatsachenfeststellungen, Tatsachenbehauptungen, Gesetzestexten, Kommentaren, Zitaten und Werturteilen in der Regel unterscheiden. Ich habe mich doch generell geäußert: Auf Ihre Kommentarzitate habe ich gar nicht ausdrücklich Bezug genommen. Waren denn all Ihre bisherigen Äußerungen nur Zitate und niemals Stellungnahmen? Steht irgendwo, dass man ethisch gesehen unter ganz bestimmten Bedingungen für die Todesstrafe und für jedes Mittel um eines erklärt "guten" Zweckes willen zu sein habe?

#470 von Günter Landsberger am 27.10.08 um 12:50

 

#467 war eine Ergänzung zu #465, keine Antwort auf #466

#471 von Günter Landsberger am 27.10.08 um 12:53

 

#469 Konstanze
Wikipedia war noch nie für mich das Maß aller Dinge. Fehler unterlaufen da durchaus. Überprüfung ist sonach in wichtigen Fragen unerlässlich.
Ich selber zitiere auch häufiger aus (nachlesbaren, diskussionsfähigen) Büchern.

#472 von Günter Landsberger am 27.10.08 um 12:59

 

http://files.institut-fuer-menschenrechte.de/488/d62_v1_file_46122666028bc_IUS-028_E_Folter_RZ_WWW_ES.pdf

Nur so, mal als Alternative: Folter ist nach der Minimaldefinition hier die physische und/oder psychische Willensbrechung, entscheidend ist hier nicht die Justiziabilität der eingesetzten Strategien oder Mittel, sondern allein die Tatsache der Willensbrechung, die man bei einer Oma auf andere Art und Weise herbeiführen kann als bei einem verstockten Dreißigjährigen.

#473 von viom am 27.10.08 um 13:20

 

#466 Dann sollten Sie sich vielleicht angewöhnen, präziser zu formulieren, gerade als angehende oder praktizierende Juristin.

In #455 schreiben Sie von "der UN–Folterkonvention", und zwar mehrfach. Dabei handelt es sich um eine Antifolteronvention, aber geschenkt. Eine "US-Folterkonvention" aus #466 kenne ich zwar nicht, bin aber versucht zu schreiben, dass es mich nicht wundern würde, wenn es sie gäbe. Und davon, dass Sie Kommentare zitieren, lese ich auch erst in #466.

Gerade wer wie Sie bei diesem Thema durch Quellenkenntnis und Textsicherheit zu beeindrucken versucht, sollte mehr Sorgfalt an den Tag legen, um nicht allzu schnell lächerlich zu wirken.

Und nein, ich bin nicht bei jedem Thema so penibel.

Für Günter: Ich bin mir dessen bewusst, dass "penibel" dem selben latainischem Wort entstammt wie "peinlich" in "peinlicher Befragung". Wie meine Gewissensentscheidung ausgegangen ist, hast du ja gelesen. :)

#474 von Sunzi Sonnenschein am 27.10.08 um 13:32

 

Das Smiley ist als Sympathiebekundung an Günter zu verstehen, und nicht als Hinweis darauf, dass ich die Diskussion lustig finde. Ganz im Gegenteil. Auch an #468 sei gesagt, dass mein Ärger sich hauptsächlich daraus speist, dass ich an verschiedenen Stellen der Diskussion den Eindruck hatte, es werde hier die Einführung einer neuen Sheba-Köstlichkeit für die kleinen Lieblinge verhandelt und nicht die physische oder psychische Vernichtung oder Verletzung von real existierenden Menschen. *Das* fand ich viel eher "traurig".

#475 von Sunzi Sonnenschein am 27.10.08 um 13:50

 

Zuletzt:
Nachstehend noch deutschsprachige Auslegung des Begriffes „Folter“, abgedruckt in: Callies/Ruffert,
Das Verfassungsrecht der Europäischen Union, 3. Auflage 2007, abrufbar auch über beck - online; westlaw; juris.

Dabei muss angemerkt werden, dass Christian Callies die (zulässige) Intensität der zugefügten Schmerzen nicht näher konkretisiert. Seine amerikanischen Kollegen haben jedoch eine klare Abgrenzung vorgenommen (die USA haben die Folterkonvention nur mit einem Vorbehalt ratifiziert) insoweit verweise ich auf meinen Kommentar unter #455.

Textauszug wie folgt:

„Zur Bestimmung des Begriffs der Folter als besonders schwerer Form unmenschlicher Behandlung wird in der Rechtsprechung des EGMR auf den – insoweit unverbindlichen – Textauszug wie folgt:
"Art. 1 Abs. 1 der UN - Folterkonvention zurückgegriffen. Zur Annahme von Folter sind danach drei kumulative Faktoren maßgebend: Zunächst eine hohe Intensität der zugefügten Schmerzen oder Leiden; zweitens ein finales Element, das zusätzlich die Absicht des Folterers verlangt, mit der Handlung zwecks Erpressung eines Geständnisses auf den Willen der gefolterten oder einer dritten Person einzuwirken; dritte Voraussetzung ist schließlich eine öffentliche Dimension des betreffenden Verhaltens, die in einer staatlichen Beteiligung bzw. Duldung zu sehen ist, so daß die zu beurteilende Handlung wenigstens mittelbar einem Staat zurechenbar oder aber auf nicht-staatliche Akteure in staatsähnlicher Machtausübung rückführbar sein muß. Die Unterscheidung zwischen Folter und unmenschlicher Behandlung liegt mithin im Grad der Schwere der Handlungen.“

UN – Folterkonvention ist schon richtig (s. Callies/Ruffert)

#476 von Konstanze am 27.10.08 um 14:15

 

#476 Konstanze
Klare Antwort: Ich lehne Folter zu welchem Zweck auch immer grundsätzlich und entschieden ab. (Klare Stellungnahme, keinerlei Zitat!)
Ja, merkwürdigerweise habe ich sogar Sinn für den Sokrates-Platon-Satz: Es ist besser Unrecht zu leiden als Unrecht zu tun.

#477 von Günter Landsberger am 27.10.08 um 14:28

 

"todesspiel" im wdr, beide teile hintereinander, JETZT!

#478 von Else Buschheuer am 02.11.08 um 00:58

 

Gott sei Dank nur ein TV-Tipp. Puh! :-)

#479 von Olram X am 02.11.08 um 01:38

 

im neuen spiegel s. 110 "im leben der anderen", steht ein aufschlußreicher artikel über die neue klagefreudigkeit in sachen film, die ponto-witwe gegen baader-meinhof als aufhänger.
ich hab mich gestern bei "todesspiel" gefragt, wie geführlich die form des dokudramas für die erinnerung ist. es gibt umschnitte vom echten schleyer auf den "falschen" schleyer, hans brenner (der für seine darstellung telestar und bambi kriegte). und ich werde die bilder vor augen haben und denken: da hat der schleyer gesessen und gesagt... oder da hat der baader gesessen und gesagt..., weil sich mein gehirn an den umschnitt von realität zu fiktion nicht mehr miterinnert. ich habe es mit eigenen augen gesehen! das bleibt vom doku-drama zurück, und auch so wird geschichte manipuliert.

#480 von Else Buschheuer am 02.11.08 um 21:32

 

Ad Herrn Landsberger:
Im Hinblick auf meine Überlegungen unter #412 möchte ich nur noch ergänzend ausführen, dass ich in meiner Ansicht im Hinblick auf die „Willkürherrschaft“ (u.a. Menschenrechtsverständnis) in China vollauf bestätigt worden bin. Bürgerliche und politische Rechte… Verfassungswirklichkeit gehören noch zu den Tabuthemen in China!
VG aus Berlin

#481 von Konstanze am 03.11.08 um 18:16

 

#481 Konstanze
Das habe ich doch auch nie bestritten! Ja, ich beklage es wie Sie.

#482 von Günter Landsberger am 03.11.08 um 19:31

 

Im Hinblick auf meine Überlegungen unter #403 möchte ich nur noch ergänzend ausführen, dass ich auch gewisse sprachliche Verwandtschaften zwischen den beiden dort benannten Personenkürzeln sehe.

Wie kommt das bloß?

#483 von Bernd Berke am 03.11.08 um 20:08

 

herr berke, sie und ihre verschwörungstheorien! ;-)

#484 von Else Buschheuer am 03.11.08 um 20:21

 

Erinnert mich an das:

"Konstanze ist definitiv Diana, die immerhin Hausverbot auf diesen Seiten hat. Das vermute ich nicht; das weiß ich sicher. Spätestens nach einer kürzlich erfolgten abstrusen Buchempfehlung von ihr an mich. Am Thema vollkommen vorbei; allerdings ein Autor aus dem persönlichen Umfeld, der damals ebenfalls hier mitgemischt hatte...
#149 von Mathias Pianowski am 01.03.08 um 00:18"
http://www.westropolis.de/bernd.berke/stories/29579/

Wer weiß?

#485 von Anna am 03.11.08 um 22:22

 

"Que sais-je?" (Montaigne)

#486 von Günter Landsberger am 03.11.08 um 22:39

 

Ad Herrn Berke:
Da tun Sie mir Unrecht. Ich habe weder unter dem Nicknamen „M.C…“ geschrieben noch kenne ich diese Person.

Ich fand aber ihre/seine Ausführungen/Kommentare stets interessant - sachlich, emotionslos argumentiert.

#487 von Konstanze am 04.11.08 um 09:24

 

#487 Konstanze
Wie lange sind Sie denn schon dabei, dass Sie das beobachten konnten?

#488 von Günter Landsberger am 04.11.08 um 09:57

 

Ad Herrn Landsberger:
Seit ca. einem Jahr… wieso?

Obwohl…wie lange ich dabei bin, ist unwichtig. Ebenso wer ich bin. Argumente und Diskussionen sind wichtig. Nicht das ganze Drumherum!

Ihre Frage lässt sich übrigens gut der Kategorie „Oberflächlich“ zuordnen. Und ich kann Oberflächlichkeit absolut nicht ausstehen. Wirklich! Meine Augen tun mir weh.

#489 von Konstanze am 04.11.08 um 10:44

 

#489 Konstanze
Nach Ihrer Identität habe ich auch gar nicht (nie und nirgends) gefragt. Die geht nur Sie etwas an.

Die andere Angelegenheit interessiert mich eigentlich auch nicht besonders. Es hatte mich nur gewundert, dass Sie "M.C.s" "Ausführungen", auf die ich z. B. nicht sehr geachtet hatte bzw. sie nicht besonders im Gedächtnis behalten habe, offenbar genauestens beobachtet haben. Deswegen habe ich nach dem Zeitraum gefragt. Es hätte mir ja etwas Wichtiges entgangen sein können.

Immerhin: Dass ich mich vordringlich oder gar ausschließlich für Oberflächliches interessiere, war mir bislang neu. Aber man lernt nie aus. Glückwunsch! Sie scheinen mich ja besser zu kennen als ich mich selber.

#490 von Günter Landsberger am 04.11.08 um 13:12

 

Aus: Georges-Arthur Goldschmidt: "Freud wartet auf das Wort" (Zürich, 1. Aufl. 2006, S. 90):

"Auch ohne daß es einen Nebensatz gibt, entdeckt man auf Schritt und Tritt in jeder Zeile eines deutschen Textes jene Konstruktion nach der Regel: Das Beste zum Schluß, so daß man den Sinn des Satzes nicht durch seinen Anfang versteht wie im Französischen, sondern erst durch sein Ende."

#491 von Günter Landsberger am 04.11.08 um 14:30

 

Ad Herrn Landsberger:
"Nach Ihrer Identität habe ich auch gar nicht (nie und nirgends) gefragt. Die geht nur Sie etwas an."
Gut, dass Sie das auch so sehen, Herr Landsberger.

Ich habe übrigens nicht geschrieben, Sie seien oberflächlich(!). Ich schrieb, dass ich Ihre Frage als… ja.. etwas oberflächlich empfand.

Zur Sache:
Im Hinblick auf meine Ausführungen unter #445 III finden Sie nachstehend kommentierende Auslegung des Art. 102 GG, abrufbar über beck – online, Stand: 01.02.2008: Epping/Hillgruber Kommentar, „Wiedereinführung der Todesstrafe“

„Art. 102 GG: Die Todesstrafe ist abgeschafft.
Die Formulierung „ist abgeschafft“ legt auch im Kontext einer frühen Entscheidung des BVerfG („eine grundsätzliche Entscheidung von besonderer endgültiger Bedeutung“ BVerfGE 18, 112, 118 = NJW 1964, 1783) nahe, das Verbot der Todesstrafe als einer Verfassungsänderung nicht zugänglich zu betrachten. Indes ist die Frage der Verfassungsänderung allein nach Art 79 GG zu betrachten, der in Abs 3 lediglich die Grundsätze des Art 1 GG und des Art 20 GG als unabänderlich qualifiziert. Ausdrücklich nicht einbezogen in die sog Ewigkeitsklausel ist Art 102 GG, dh diese Bestimmung ist durchaus im Wege der Verfassungsänderung nach Art 79 GG einer Aufhebung zugänglich (Flemming Wiedereinführung der Todesstrafe in Deutschland? 2007, 51 ff; v.M/K/S/Gusy GG Art 102 Rn 33).
Davon zu trennen ist die Frage, ob die Todesstrafe wieder eingeführt werden könnte. Diese Frage ist primär auf der Basis des Art 1 Abs 1 GG zu beantworten, ggf ergänzt um Art 20 GG (Rechtsstaatsprinzip, s Sachs/Degenhart GG Art 102 Rn 8). Das BVerfG hat sich zu dieser Frage bislang nicht verhalten (offen gelassen in BVerfGE 94, 115, 138). Der BGH (BGHSt 41, 317, 325=BGH NJW 1996, 857, 858) hat die Wiedereinführung der Todesstrafe ausgeschlossen. Demgegenüber wird aber zu Recht darauf hingewiesen, dass die Abschaffung der Todesstrafe durch den Verfassungsgeber nicht nur seinerzeit höchst umstritten war, sondern sich auch nur im Hinblick auf den vielfachen Missbrauch während der nationalsozialistischen Willkürherrschaft durchgesetzt hat. Nicht nur deshalb wird von einem nicht unbeachtlichen Teil des Schrifttums die Einbeziehung des Verbots der Todesstrafe in die Grundsätze, dh den Kernbereich des Art 1 Abs 1 GG verneint, auch weil der Lebensschutz, der gem Art 2 Abs 2 S 3 GG keineswegs absolut gewährleistet wird, vom Würdeschutz zu trennen ist (eingehend mwN Dreier/Dreier GG Art 102 Rn 54 ff; EvStL/Enders, Sp 2459, 2661; Hömig/Hömig GG Art 102 Rn 2; Maunz/Dürig/Scholz GG Art 102 (1978) Rn 11, 29, 31; Tettinger JZ 1978, 128, 130 ff; Flemming Wiedereinführung der Todesstrafe in Deutschland? 2007, 78 ff; aA v.M/K/S/Gusy GG Art 102 Rn 33; v.Münch/Kunig/Kunig GG Art 102 Rn 18; HStR VI/Lorenz, § 128 Rn 41; Sachs/Degenhart GG Art 102 Rn 7).“

#492 von Konstanze am 04.11.08 um 15:40

 

Nachtrag: Und noch eine… ja… etwas abstruse Auffassung des BGH, abgedruckt in: BGHSt 41, 317, 325=BGH NJW 1996, 857, 858 :
„Aus humanitären Gründen kann keinem Staat das Recht zustehen, durch diese Sanktion (Todesstrafe) über das Leben seiner Bürger zu verfügen. Vielmehr erfordert es der Primat des absoluten Lebensschutzes, daß eine Rechtsgemeinschaft gerade durch den Verzicht auf die Todesstrafe die Unverletzlichkeit menschlichen Lebens als obersten Wert bekräftigt. Darüber hinaus erscheint es unbedingt geboten, der Gefahr eines Mißbrauchs der Todesstrafe durch Annahme ihrer ausnahmslos gegebenen Unzulässigkeit von vornherein zu wehren. Fehlurteile sind niemals auszuschließen. Die staatliche Organisation einer Vollstreckung der Todesstrafe ist schließlich, gemessen am Ideal der Menschenwürde, ein schlechterdings unzumutbares und unerträgliches Unterfangen.“

#493 von Konstanze am 04.11.08 um 16:01

 

Nachtrag: Ad Herrn Landsberger:Aber im Endeffekt ist es wichtig – um die Problematik der Todesstrafe zu verdeutlichen – sich nicht nur mit den juristischen, sondern auch mit den politischen (gesellschaftspolitischen ) aber vor allem ethischen und moralischen Aspekten dieser „Sanktion“ auseinanderzusetzen. Insofern schließe ich mich Ihrer Ansicht an. Denn, wo kämen wir anderenfalls hin...

#494 von Konstanze am 04.11.08 um 16:28

 

#493 Konstanze + 493
"Ich habe übrigens nicht geschrieben, Sie seien oberflächlich(!). Ich schrieb, dass ich Ihre Frage als… ja.. etwas oberflächlich empfand."

Dass Sie das fast wörtlich so geschrieben haben, stimmt. Dennoch empfand und empfinde ich Ihren Vorwurf als unangebracht.
Inwiefern kann eine Frage "oberflächlich" sein, die direkt an eine "tiefsinnige" Aussage von Ihnen (#487) anknüpft, indem sie sie ernstnimmt?


Im übrigen geben Sie sich doch bitte ganz oberflächlich damit zufrieden, dass mich keine Paragraphen oder Winkelzüge oder Gegenmeinungen davon abbringen werden, für die Todesstrafe zu sein. Für mich ist das keine Frage des positiven Rechts. Lebte ich in einem Staat, in dem die Todesstrafe zugelassen wäre, müsste ich das hinnehmen, würde das aber nicht befürworten.
War diese meine jetzige Antwort nun oberflächlich - will sagen: klar - genug?

#495 von Günter Landsberger am 04.11.08 um 16:38

 

#495
Im ersten Satz meines letzten Abschnittes fehlt natürlich ein "nicht": Ich bin nach wie vor prinzipiell und unabänderlich und ohne wenn und aber GEGEN die Todesstrafe. (Und wenn das "oberflächlich" sein sollte, nehme ich das mit Überzeugung in Kauf.)

#496 von Günter Landsberger am 04.11.08 um 16:43

 

Mein Kommentar unter #492 war als Ergänzung zu meinem #485 gedacht, und nicht um Sie, Herr Landsberger, zu überzeugen etc.

Meine Aussage in #487 erhebt freilich keinen Anspruch auf Tiefsinn etc. Aber, angesichts der Probleme, die diese Welt tatsächlich hat, empfinde ich derartige Diskussionen (siehe hierzu #483; #485;#403 etc) als oberflächlich und … ja… einfach nur dämlich!

#497 von Konstanze am 04.11.08 um 16:57

 

Nachtrag: "...empfinde ich derartige Diskussionen (siehe hierzu #483; #485;#403 etc) als oberflächlich und … ja… einfach nur dämlich!"
Gemeint sind nicht Sie, Herr Landsberger(!)

#498 von Konstanze am 04.11.08 um 17:00

 

Da tönt es ja wieder, das alte Lied.
Ach, da wird man ganz müd'.

#499 von Bernd Berke am 04.11.08 um 17:35

 

Und jetzt schlägt's 500. -
Bei #491 hatte ich mich eigentlich ganz wohlgefühlt. Ich wurde erinnert an das wundervolle c-moll-Klavierkonzert KV 491 von W. A. Mozart, aparterweise mit Glenn Gould als Pianisten.

#500 von Günter Landsberger am 04.11.08 um 18:52

 

Ad Herrn Landsberger:
Ja, jetzt habe auch ich Sinn für den A. Veljanov – Satz: „Es gibt Menschen, die so oberflächlich sind – geistfrei, schweißfrei, geruchsfrei – dass sie weniger Fehler so ärmlich fähig sind, wie weniger Vorzüge.“

So hat er dieses „Vonallemfreisein“ formuliert! Oder so ähnlich.

Wünsche allen einen schönen Feierabend!

#501 von Konstanze am 04.11.08 um 18:59

 

Nachtrag: Dies noch in Bezug auf Ihren #496
„Im Reich der Wirklichkeit ist man nie so glücklich wie im Reich der Gedanken.“

(Arthur Schopenhauer)

#502 von Konstanze am 04.11.08 um 19:02

 

Ad Herrn Landsberger: Nachtrag: Mein #501 bezieht sich nicht auf Sie... ist sozusagen universal und allgemein gedacht...

#503 von Konstanze am 04.11.08 um 19:05

 

ad501: das ist aber ein schönes zitat!

#504 von Else Buschheuer am 04.11.08 um 20:30

 

#504 eb
ja grausig schön! adieu!

#505 von Günter Landsberger am 04.11.08 um 21:43

 

ad505: wie adieu? machen sie etwa schluß mit mir, herr landsberger?

#506 von Else Buschheuer am 04.11.08 um 22:44

 

#506 eb
mein adieu galt nur für den gestrigen abend. so oberflächlich bin ich nicht, mich mir nichts dir nichts von Ihnen zu verabschieden. - im radio höre ich kurz vor obamas rede den jubel von menschen in den usa.

#507 von Günter Landsberger am 05.11.08 um 06:00

 

#606 eb
Dennoch - ich gebe es ja zu, befremdet haben mich die plötzlichen Einlassungen und merkwürdigen Beteuerungen der Shakespeareverehrerin Frau Konstanze: "Gemeint sind nicht Sie, Herr Landsberger(!)" Ich fühlte mich da doch ein wenig zu sehr an die Rede des Antonius erinnert: "But Brutus is an honourable man." Veräppeln lass ich mich eben nicht gerne.
und ihr beifall für das "schöne Zitat" der Frau Konstanze, liebe Frau Buschheuer, schien mir doch etwas zu unironisch zu sein. aber möglicherweise haben Sie das nicht so empfunden wie ich, liebe Frau Else. sonst wären Sie mir beigesprungen und hätten mich nicht der versteckten häme bzw. anmaßenden herablassung einer von sich womöglich zu sehr überzeugten anheimgegeben.

#508 von Günter Landsberger am 05.11.08 um 06:11

 

#508
Herr Landsberger, ich kann Sie voll und ganz verstehen.

Frau B's durch nichts zu erschütternde Freundlichkeit gegenüber "Konstanze" wird mir langsam unheimlich.

Vielleicht meinte Frau Buschheuer ja das Zitat in 502? 501 ist doch kein sinnvoller Satz, um mal das Offensichtliche auszusprechen.

#509 von Anna am 05.11.08 um 11:27

 

ich glaube, ich verstehe nicht ganz. wer hat wem das förmchen weggenommen?

#510 von Else Buschheuer am 05.11.08 um 12:32

 

Satansbraten!!

Und ich hätte dir beinahe die weiter oben abgegebene Behauptung geglaubt, du tätest *nicht* alles, um diesen Thread künstlich am Leben zu halten.

Na, warte!

#511 von Sunzi Sonnenschein am 05.11.08 um 13:26

 

Sunzi, so kannste aber mit Else Buschheuer nicht reden. *fg*

#512 von Bernd Berke am 05.11.08 um 13:31

 

#509 Anna
Wahrscheinlich hat Frau Buschheuer das Ganze nicht Wort für Wort verfolgt und so die Zwischen- und Untertöne der "Dischkuriererin" (wie man in Österreich sagen würde) nicht hinreichend beachtet. Immerhin hat sie (Frau Buschheuer)wenigstens einmal einen Kommentar in #103 abgegeben, der eine leise (vorübergehende?) Distanzierung erkennen lässt. Ich gebe ihr, der Frau Else, darin natürlich recht, liebe Anna, dass man andere Menschen nicht unnötigerweise verprellen sollte, aber man kann sich eben nicht alles gefallen lassen. Irgendwo ist eine Grenze. Und deswegen, Frau Anna, bin ich Ihnen für Ihre Äußerung in #509 ausdrücklich dankbar.

#513 von Günter Landsberger am 05.11.08 um 13:44

 

lieber herr landsberger. stimmt, ich habe es nicht wort für wort verfolgt. das, was ich verfolgt habe, hat niemanden hier persönlich beleidigt.
ich distanziere mich ausdrücklich von konstanzes befürwortung der todesstrafe und hoffe, dass in zukunft alle kommentar-threads einhelligen und kompletten meinungseinklang widerspiegeln. aber den in aller vielfalt.

#514 von Else Buschheuer am 05.11.08 um 13:51

 

#493
Ja, tatsächlich "abstrus", diese BGH-Auffassung; völlig abwegig. Wie kann man derart grotesk einem Staat das Recht absprechen, Leben zu nehmen. Konstanze for BGH-Presidency; räumen Sie da mal auf in dem Saustall!

#515 von Karl Marx am 05.11.08 um 13:51

 

Ad Herrn Landsberger:
Hätten Sie meinen Kommentar unter #501 (der zitierte Satz ergibt durch aus einen Sinn(!)) sowie den Nachtrag zu meinem #503 (letzter Halbsatz) sorgfältiger gelesen und entsprechend reflektiert, wäre Ihnen dieser… „Auslegungsfehler“ nicht unterlaufen.

#516 von Konstanze am 05.11.08 um 15:16

 

Jetzt hab ich mal gegoogelt, und das hab ich gefunden:

" Mit meiner Definition von Pop meine ich, daß meiner Meinung nach der Begriff "Popmusik" sehr entwertet ist. Wenn man in die Sechziger oder Siebziger geht, war Popmusik teilweise hervorragende Musik. Von Sachen wie Beach Boys bis hin zu Sachen wie T-Rex oder David Bowie. Da sind hochqulitative Popperlen dabei. Und heutzutage wird als Pop diese ganzen namenlosen Gesichter, die man sich auch gar nicht merken kann oder will, definiert. Es ist alles nur Plastikbutter Musik, völlig wertfrei, völlig schweißfrei, geruchsfrei, halt frei von allem. Es ist einfach blöd und verblödet. Es tut mir weh in den Ohren."

http://www.amboss-mag.de/interviews/archivIB/01/veljanov.html

#517 von Anna am 05.11.08 um 15:40

 

habe mal ein bissel recherchiert:-))))

"Es gibt Menschen, die so oberflächlich sind – geistfrei, schweißfrei, geruchsfrei – dass sie weniger Fehler so ärmlich fähig sind, wie weniger Vorzüge.“

Dieser Satz stammt tatsächlich von Alexander Veljanov - aus einem Radiointerview vom 19.04.2008!

#518 von Croucher, Jonathan am 05.11.08 um 16:36

 

#518:
Dann bildet Herr Veljanov wohl gerne (mehr oder weniger gelungene) Sätze mit "schweißfrei" und "geruchsfrei". ;-)

#519 von Anna am 05.11.08 um 16:49

 

#516 Konstanze
Nun gut. Ich habe verstanden: Sie haben mich in Ihren letzten Beiträgen immer wieder nur angesprochen, aber nie gemeint. -

Dennoch ist der von Ihnen unter #501 zitierte Satz in seinem Aussagesinn allenfalls erahnbar und recht auslegungsfähig, weil er als Satz entweder unvollständig ist oder Sie selber ihn leider nur in einem ruinenhaften Zustand übermittelt haben.
Was Sie meinten, scheint (!) aber durchzuschimmern. Mit dem anderen Zitat, dem von Schopenhauer, habe ich keinerlei Probleme. Dessen Werke kenne ich seit langem ziemlich genau und weiß so auch solche Zitate, selbst wenn Sie es anders meinen sollten, recht gut dem Kontext zuzuordnen.

#520 von Günter Landsberger am 05.11.08 um 16:58

 

#518 Croucher
Jetzt erst (dank Ihnen) habe ich den Tonfall verstanden.

Es handelt sich also um ein Zitat, mit dem Frau Konstanze niemanden direkt Angesprochenen gemeint hat. Mit wem will sie denn dann über das "Mittelmaß" und das "Gezwerge" hinweg ihr "Riesengespräch" führen bzw. fortsetzen? Wer sollte denn beleidigt werden?

#521 von Günter Landsberger am 05.11.08 um 17:07

 

Ad Herrn Landsberger:
Ja, der Satz ist unvollständig, sagt aber das Wesentliche aus!

"Wer sollte denn beleidigt werden?"
Niemand!

Ad Jonathan Croucher:
Das Interview, das Sie meinen, fand nämlich am 21.03 und nicht am 19.04 statt, RBB - Radio Eins(?) Naja… vielleicht wurde es am 19.04. noch einmal wiederholt. Mag sein. Aber ich habe den Satz nicht aus d. Radio - Interw. Das hat er aber im Radio gesagt. Stimmt.

#522 von Konstanze am 05.11.08 um 18:19

 

Nachtrag´: entry - magazin, glaube ich
wünschen allen einen schoenen Feierabend

#523 von Konstanze am 05.11.08 um 18:22

 

#523 Konstanze
Danke gleichfalls.

#524 von Günter Landsberger am 05.11.08 um 18:52

 

Herr Landsberger, ich wundere mich, wie Sie weiterhin hartnäckig sich bemühen, mit "Frau Konstanze" ernsthaft zu kommunizieren.

#525 von Gesche Mercks am 05.11.08 um 19:01

 

#525 Gesche Mercks
Ich stempele nie einen Menschen endgültig ab.
Das habe ich auch bei meinen Schüler...n nie gemacht.
Nur dadurch sind manches Mal Veränderungen in einem positiven Sinne (aus den Menschen selber heraus) geglückt.

#526 von Günter Landsberger am 05.11.08 um 19:23

 

warum verstehe ich nur diesen tragischen unterton hier nicht? ich hab zum beispiel das zitat in einem ganz anderen kontext, innerhalb einer geschichte, an der ich gerade arbeite, als passend empfunden und daher gelobt. (offenbar lobt man aber nichts von einer person, die von der ganzen gruppe nicht akzeptiert wird - wie ungeschickt von mir) ich finde auch den anderen, von anna zitierten, satz mit "schweißfrei" und "geruchsfrei" prima.
kein wunder, dass bei westropolis dauernd jemand auf jemandes schlips tritt. der boden ist offenbar voller schlipse. wo soll man sonst hintreten?

#527 von Else Buschheuer am 05.11.08 um 20:30

 

@#527: Wie wär's mit dem Arsch :)

#528 von Dr. No am 05.11.08 um 21:45

 

#527 eb
man kann fast jeden satz, damit er nicht ernstgenommen werden muss, in andere kontexte setzen, wenn man es will. man kann jeden satz als bloßes spielmaterial behandeln.
anything goes.

aber wäre das ein kontinuierliches gespräch? müsste man nicht jeden, wenn man denn ein ernsthaftes gespräch will - und das haben Sie selber hier in diesem Ihren thread doch von anfang an angestrengt, liebe Frau Buschheuer! - , müsste man nicht jeden in dem kontext, in dem er selber gesprochen hat und seine zitate platziert hat, ernstnehmen?

Im Übrigen können Sie ganz sicher sein, dass ich davon ausgehe, dass es auch dann immer noch etwas zu loben geben KANN, wenn man, wie sich herausgestellt hat, in wichtigen Punkten nicht übereinstimmt.

#529 von Günter Landsberger am 05.11.08 um 21:53

 

ad529: herr landsberger, sie haben ja recht und recht und wieder recht, aber wir wollen ja auch ein bißchen heiter sein bei alledem. ja?

#530 von Else Buschheuer am 06.11.08 um 00:00

 

sehr gute, differenzierte sendung grad im ersten: "gerechtigkeit für opfer. brauchen wir härtere strafen?"

#531 von Else Buschheuer am 06.11.08 um 00:50

 

#530 eb
einverstanden, frau else! gegen heiterkeit habe ich nie etwas gehabt. ich bin gerne und zutiefst heiter. allerdings vermute ich, dass nur der, der, wo es angebracht ist, auch ernst sein kann, wirklich heiter ist.
und ernst - das sind Sie ja auch, wie Ihr sachlicher hinweis auf #531 es bestätigt.
also vermeiden wir beide unnötige (!) dramatisierungen und seien wir gerne - wo wir doch beide zur rechten zeit ernst sein können - heiter miteinander.

Musikalisch gesehen würde ich übrigens BACH sagen, wenn ich Heiterkeit und Ernst zusammendenke: "Die Kaffeekantate" UND "Das musikalische Opfer"!

#532 von Günter Landsberger am 06.11.08 um 04:21

 

#530 eb
á propos heiterkeit. am samstag per favor sonnabend war ich im französischen renner "willkommen bei den sch'tis". hab mich köstlich amüsiert, des öfteren gelacht, den film nie als klamauk empfunden. ich hatte gar nicht gedacht, dass das in der übersetzung in einen deutschen phantasiedialekt klappen könnte.

#533 von Günter Landsberger am 06.11.08 um 07:52

 

@521
Mit fassungslosem Kopfschütteln verfolge ich seit einigen Tagen die „Ereignisse“ rund um „Konstanze“ und gewinne immer mehr den Eindruck, dass hier niemand an einer ernsthaften und fairen Diskussion interessiert ist.
Ihre Unterstellungen sind um so empörender, als sie einzig und allein dem Zweck dienen, das dümmliche Verhalten einiger blöder Säue hier zu kaschieren. Traurig!

@501 „schweißfrei“! das klingt ja erstmals gut :-)))))))

@519 Den Kommentar hätten Sie sich sparen können.
Um es ganz klar zu machen: Ihr dümmliches Getöse interessiert mich einen Dreck!

#534 von voneinemFreund am 06.11.08 um 09:25

 

# "voneinemFreund": Ich frage mich kopfschüttelnd und fassungslos ob Sie die Traute haben auch unter ihrem wirklichen Namen, im direkten Gegenüber SO mit Menschen zu reden wie Sie es hier im Mäntelchen der Anonymität tun. Absolut niveaulos!

#535 von Michaela am 06.11.08 um 09:48

 

#530 Wollen wir heiter bleiben? Bei alledem?

Das können Sie gerne so halten, Frau Buschheuer. Aber vielleicht steht es Ihnen auch nicht zu, das von jedem einzufordern.

Was, wenn jemand der selbst Opfer von Folter geworden ist, hier mitliest und mitschreibt? Muss er sich dann die zynische und degoutante Art und Weise, wie hier das Thema teilweise behandelt wurde, gefallen lassen? Darf er sich nicht beleidigt fühlen, bloß, weil Sie sich nicht beleidigt gefühlt haben? Muss er heiter bleiben, bei alledem?

Ihnen könnte das menschliche Elend rein theoretisch am Arsch vorbei gehen, wenn über Todesstrafe und Folter gesprochen wird, weil es hier ja auf den ersten Blick so abstrakt und fern von eigenen Erfahrungen geschieht. Kein Grund zur Aufregung also. Anderen wiederum mögen eigene Erfahrungen oder mag allein schon der Gedanke daran, was Tag für Tag mit andren Menschen passiert das Herz zusammenschnüren. Wer will da darüber entscheiden, was da an Heiterkeit angemessen ist, und was nicht?

Bleiben Sie also ruhig heiter, wenn Sie mögen. Ich bin es an dieser Stelle nicht.

Aus dem Umstand, dass das andere womöglich ebenfalls so halten aber zu schließen, dass hier Meinungen nivelliert werden sollen, wie von Ihnen weiter oben per Ironieversuch insinuiert, finde ich irgendwie arm. Die Stellen, wo hier mal zwei Leute wirklich einer Meinung sind, stellen die Ausnahme dar, nicht die Regel. Diskussion bedeutet nicht, sich um jeden Preis dem Diktat der Idiotie zu beugen, nur weil es Ihnen persönlich gerade in den Kram passt.

Schönnen, heiteren Tag noch.

#536 von Sunzi Mondschein am 06.11.08 um 09:58

 

ad536: herzlichen dank, ihnen auch.

#537 von Else Buschheuer am 06.11.08 um 10:06

 

at: Michaela (535)
Schauen Sie mal, wer kürzlich den Sprachkünstler Veljanov auf kindische Art hochgejubelt hat, dann wissen Sie schon mehr:

http://www.westropolis.de/ludger.heitmann/stories/43110/

#538 von informant am 06.11.08 um 10:27

 

Ad 534: Dass Du hinter mir stehst, gefällt mir. „blöder Säue“ gefällt mir aber nicht!
------------
Ad Alle:
Ich habe die Problematik der Todesstrafe in diesem Thread zur Diskussion gestellt, weil dieses Thema mich (auch außerhalb des Studiums) sehr beschäftigte bzw. noch immer beschäftigt. Heute stelle ich aber fest, dass Westropolis keine geeignete Plattform für derartige Diskussionen bietet. Leider.

Im Hinblick auf die Folter und Misshandlungen von Gefangenen, möchte ich nur noch ergänzend ausführen, dass ich jede(!) Form grausamer und unmenschlicher Behandlung ablehne! Insofern verweise ich noch einmal auf meine Ausführungen unter #445ff.

Zur Oberflächlichkeit: bitte noch meinen Kommentar unter #501 mit dem Verweis darauf, dass der folgende von mir zitierte Satz:

„Es gibt Menschen, die so oberflächlich sind – geistfrei, schweißfrei, geruchsfrei – dass sie weniger Fehler so ärmlich fähig sind, wie weniger Vorzüge.“

nicht als „kollektive Beleidigung“ gemeint war, annehmen.

Jeder sollte sich einfach einmal Gedanken über Oberflächlichkeiten, Belanglosigkeiten dieser Welt… und vor allem deren Auswirkungen auf die Menschen, auf die menschliche Empfindlichkeit, Urteilsfähigkeit, machen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Ich wurde missverstanden. Vielleicht absichtlich!

#539 von Konstanze am 06.11.08 um 11:18

 

Dann mag das verstörende Gedicht "Die Prüfung des Lächlers" von Christa Reinig vielleicht etwas zur Besinnung bringen:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/lyrikkalender/862080/

#540 von Günter Landsberger am 06.11.08 um 11:24

 

Ad Herrn Landsberger:
wie unheimlich!

Ad Informant:
Worauf wollen Sie hinaus?
Ich habe in diesem Thread mitkommentiert:

http://www.westropolis.de/ludger.heitmann/stories/42052/

Ist es verboten?

Ich bin raus.

#541 von Konstanze am 06.11.08 um 11:47

 

#527 eb:
Das klingt so, als würde Konstanze diskriminiert, weil sie hier, wo der Boden so voller Schlipse liegt, daß man sowieso nicht anders kann, vollkommen unbeabsichtigt jemandem auf denselben trat. Damit verniedlichen Sie die allerdings kritikwürdigen Äußerungen von Konstanze, gleichzeitig lassen Sie die paar Leute, die Konstanzes Kommentare nicht unwidersprochen lassen wollten, wie gemeine Ausgrenzer dastehen. Und das verstehe ich nicht.


ad Konstanze:
Es ist völlig ok, über die Todesstrafe zu diskutieren, gerade auch mit jemandem, der dafür ist. Was für mich problematisch war, ist die Arroganz, die Sie in einigen Ihrer Kommentare an den Tag gelegt haben, und daß Sie nicht den geringsten Zweifel an Ihrer Position zu haben schienen. So hab ich das jedenfalls empfunden. Es hätte vielleicht auch geholfen, wenn Sie Ihre Meinung in selbstformulierten Sätzen begründet hätten. Man braucht keine Gesetzestexte zu zitieren, wenn es um eine grundsätzliche ethische Frage geht, zu der man sich eben selber verhalten muß.

#542 von Anna am 06.11.08 um 12:25

 

Auch der Unheimlichkeit des Jandl-Gedichtes "zertretener mann blues" wird man sich kaum entziehen können:
http://www.menschen-aktiv-gegen-rechts.de/gedicht1.html

#543 von Günter Landsberger am 06.11.08 um 12:28

 

#542 Anna
Gesetzestexte zu zitieren HILFT auch nichts, wenn es um Grundsatzfragen geht. Man lernt durch Gesetzestexte und Erfahrungsberichte aber immerhin etwas über Gegebenheiten, mit denen man zu rechnen hat. Dadurch bleibt einem die gesinnungs- und verantwortungsethische Kern- und Grundsatzfrage - darin gebe ich Ihnen völlig recht, liebe Frau Anna - aber immer noch nicht erspart. Zu der kann man sich tatsächlich nur selber (als Person) verhalten.

Mich hat die Problematik der Todesfrage vor allem im Alter von 16 bis 19 Jahren in ihrem Für und Wider beschäftigt. Danach schien mir die Frage zumindest für mich ausdiskutiert zu sein und ich glaubte (glaube bis heute), meine feste Haltung dazu gewonnen zu haben.
Im Zusammenhang der Filmbesprechung war diese Frage für mich ohnehin nur ein Seitenthema, noch dazu ein für mich innerlich abgehaktes.
Immerhin ist mir wieder deutlich geworden, dass ich die Rede von "der normativen Kraft des Faktischen" (Franz Josef Strauß) vielleicht in einem politischen Sinne billigen, nicht aber in einem ethischen Sinne unterstützen und gutheißen kann. Das heißt: Ich frage nach der Bedeutung von Ethik auch im politischen Zusammenhang. Das wäre ein Thema, das mich stärker interessiert hätte.

#544 von Günter Landsberger am 06.11.08 um 13:22

 

herr berke prägte neulich das wort vom wohlfühlthread. ich finde die stelle nicht mehr, aber ich glaube, er schrieb wohlfühlthread.
nun kann nicht jeder thread ein wohlfühlthread sein, das seh ich ein. dieser ist gewiss keiner.
ad542: "Damit verniedlichen Sie die allerdings kritikwürdigen Äußerungen von Konstanze" - womit? mit der nichtteilnahme an der ausgrenzung? wenn sie meine kommentare einordnen dürfen, dann darf ich ihre auch einordnen.

#545 von Else Buschheuer am 06.11.08 um 14:08

 

#545: "Damit verniedlichen Sie die allerdings kritikwürdigen Äußerungen von Konstanze" - womit? mit der nichtteilnahme an der ausgrenzung?" Quatsch.
Hiermit:
"kein wunder, dass bei westropolis dauernd jemand auf jemandes schlips tritt. der boden ist offenbar voller schlipse. wo soll man sonst hintreten?"

Und von "Ausgrenzung" kann nun echt keine Rede sein.

#546 von Anna am 06.11.08 um 14:38

 

#545 Und wenn. Dafür ist er einer der gehaltsvollsten, finde ich.

#547 von Sunzi Sonnenschein am 06.11.08 um 14:50

 

#545 eb
"Wohlfühlthread" hat als Wort für mich das Zeug zum Unwort des Jahres. Wer die "ANSTRENGUNG des Begriffes" scheut, sollte sich auf eine gedankliche Auseinandersetzung nicht einlassen, denn er würde ja dessen Voraussetzung, nämlich das Denken, scheuen.

und wie schrieben Sie mir, Frau Buschheuer, selber unter #31:
"das ist ein kommentar-strang und kein minenfeld.
hier werden meinungen ausgetauscht". das habe ich immer so gesehen und deswegen weder direkt noch indirekt jemals irgendjemanden "ausgegrenzt". im gegenteil: an geduld lasse ich mich auch von keinem esel übertreffen.

#548 von Günter Landsberger am 06.11.08 um 15:28

 

#548 gfl
"deren Voraussetzung", nicht "dessen" ( mich schüttelt's sprachlich)

#549 von Günter Landsberger am 06.11.08 um 15:34

 

Also, lieber Herr Landsberger, jetzt seien Sie doch bitte ein wenig vorsichtiger mit ihrem Zorn übers "Unwort des Jahres" und mit der "Anstrengung des Begriffs". Sie sollten mich eigentlich etwas besser kennen und mir nicht ohne jede Überprüfung derlei hirnrissige Begriffsbildungen unterstellen, nur weil Frau Buschheuer sich so zu erinnern glaubt. Mein korrektes Zitat aus Else B's Thread "Man brüllt innerlich 'Halt's Maul'" lautet vielmehr so:

"Mal ganz kurz ein Sprung auf die Meta-Ebene: Ich finde die 'Aufenthaltsqualität' in diesem Thread recht angenehm. Er ist vielleicht nicht so furchtbar tiefsinnig und ertragreich, aber doch - wie soll ich sagen? - 'nett', schwebeleicht oder dergleichen. #42 von Bernd Berke [WR] am 23.07.08 um 17:43"


Solch eine Feststellung wird vielleicht noch gütigst erlaubt sein! Im damaligen Kontext, in dem Matta Schimanski noch charmant gescherzt hat (ach, wie lang ist das her!), erhellt sie sich noch weiter.

#550 von Bernd Berke am 06.11.08 um 17:13

 

#550 Bernd Berke
Lieber Herr Berke, ich habe in meiner Antwort Ihren Namen doch überhaupt nicht erwähnt. Und mit "er" habe ich Sie ganz sicher nicht gemeint; auch mit dem Subjektsatz nicht, auf den sich das Personalpronomen bezieht. Ich habe mich nur an dem Wort "wohlfühlthread", das indirekt gedankliche Trägheit zum Programm erklärt, gestoßen, wer es auch immer in die Welt gesetzt haben mag. Wenn Sie es nicht gewesen sind, was mich auch gewundert hätte, umso besser. Ich hatte es auch nicht unterstellt. Bewusste deutliche Aussparung eines Namens ist doch eigentlich "vorsichtig" genug? Oder nicht?

#551 von Günter Landsberger am 06.11.08 um 19:04

 

#550 Bernd Berke
Dass Sie mich missverstehen konnten, tut mir leid, Herr Berke. Ich entschuldige mich.

#552 von Günter Landsberger am 06.11.08 um 19:09

 

@#551 & 552
Lieber Herr Landsberger, lassen Sie mal gut sein: Ist schon in Ordnung.
Zumal ich derzeit eigentlich ganz andere Sorgen hege, die mit westropolitanen Gegebenheiten und Benommenheiten nichts zu tun haben.

#553 von Bernd Berke am 06.11.08 um 20:40

 

ad553: was ist los? wie geht es weiter bei der waz in 2009? sorry for the wohlfühlthread, ich wollte hier niemandem ein dusseliges wort unterstellen, selbst das muß man bei gott schwören auf westropolis, sondern einen zustand beschreiben, den sie mal mit einem wort, das mir entfallen war, beschrieben hatten: man kommt nach hause, läßt sich in den sessel sinken und ----
sie wissen schon.
ad552: was würden wir nur reden, lieber herr landsberger, wenn wir alle die herrlichen kleinen mißberständnisse nicht hätten (sie/er hat mich gemeint, angefeindet, beleidigt, übergangen, mißverstanden, fehlinterpretiert etc.pp.)

#554 von Else Buschheuer am 06.11.08 um 22:48

 

Das können Sie u.a. in einer Art Blog nachlesen:

http://www.medienmoral-nrw.de

#555 von N.N. am 07.11.08 um 03:14

 

#554 eb
Schlag nach bei Nestroy, liebe Frau Else:
"Die leichteste Rechnungsart ist die algebraische; da schreibt man nur überall drunter "gleich x", und es ist nie g'fehlt, weil "x" jede unbekannte Zahl ausdrückt; "x" ist nämlich ein' Abkürzung von "schmeck's". "

#556 von Günter Landsberger am 07.11.08 um 06:58

 

#554 eb
meine zitatlose antwort
lautet aber so:

Wenn man sich versteht, darf man sich auch missverstehen.

#557 von Günter Landsberger am 07.11.08 um 11:34

 

Is der Gothic – Prinz verheiratet???

#558 von vomi am 08.11.08 um 17:46

 

#558 viom
Sollte diese Frage das Satyrspiel am Schluss ersetzen? Oder gar die Farce?

#559 von Günter Landsberger am 09.11.08 um 07:02

 

ich versteh hier grad überhaupt nichts mehr. vermutlich beginnt der thread, sich selbst zu verdauen.

#560 von Else Buschheuer am 09.11.08